Далекая Радуга
Форум
Ссылки на отчеты и фото

[В начало][Ответить] [Банлист] [Правила] [Архив сообщений][Все Форумы]

Далекая Радуга:
 Автор: 2011-03-10 21:56:59 


     Ответы:tree ][ full ] 
     
     Irenne 2011-03-10 00:42:15

     Re: пятно на радуге
     Марта Клиберг 2011-03-10 01:29:07

    Ir> Отчет призрака Дины Сойер
    Ir> 
    Ir> http://irenne.livejournal.com/194588.html

    Да как бы не отпихивали мы, просто не пускали. Чистая самооборона. Потому как в автодоке лежал человек, который бы просто и элементарно умер, о чем в отчете забыто :(

    Но вообще призраки это было круто и сильно выносило мозг. В хорошем смысле.

     Re:Re: пятно на радуге
     irenne 2011-03-10 11:42:38

    Ма> Ir> Отчет призрака Дины Сойер
    Ма> Ir> 
    Ма> Ir> http://irenne.livejournal.com/194588.html
    Ма> 
    Ма> Да как бы не отпихивали мы, просто не пускали. Чистая самооборона. Потому как в автодоке лежал человек, который бы просто и элементарно умер, о чем в отчете забыто :(
    Ма> 
    Ма> Но вообще призраки это было круто и сильно выносило мозг. В хорошем смысле.

    Самооборона? Мы вам чем-то угрожали? По поводу "просто не пускали" - спросите Мари, она нехило так упала.

    Отчего бы умер человек? Генератор уже никто не трогал. От того, что мы бы вышли на улицу? Вы только поэтому не хотели нас выпускать, что умер бы ВАШ товарищ?))

    Прекрасные комунары с чистыми сердцами))) и руками)))

     Re: Re:Re: пятно на радуге
     Марта Клиберг 2011-03-10 12:38:12


    ir> Самооборона? Мы вам чем-то угрожали? По поводу "просто не пускали" - спросите Мари, она нехило так упала.
    ir> 
    ir> Отчего бы умер человек? Генератор уже никто не трогал. От того, что мы бы вышли на улицу? Вы только поэтому не хотели нас выпускать, что умер бы ВАШ товарищ?))
    ir> 
    ir> Прекрасные комунары с чистыми сердцами))) и руками)))
    Самооборона в том смысле, что агрессия и попытки оттолкнуть и пропихнуться сквозь нас были у Дины. Мы стояли на месте и лишний раз руками никого не трогали, только когда контакт становился уже слишком "телесным".
    Я там была (собственно, как раз стояла в дверях) и видела, как и кто падал. Очень эффектно... но отнюдь не от толчка. Наоборот, Юрген ее чуть ли не схватить и удержать пытался. Но красиво, не спорю. Пусть даже толкнули случайно, во всяком случае она хорошо подхватила и отыграла.
    А идет вы выключать очередной раз генератор или нет - было не слишком понятно. Зато было очевидно, что Дина, как отпечатанная матрица или робот, преследует одну цель и повторяет одни слова. Это было жутковато... но для меня напрочь вычеркивало ее из людей. Эффект волны, матрица временная, отпечаток личности... но не человек. Человек способен слушать и понимать. Если бы она остановилась и спокойно, внятно сказала, что не будет трогать генератор - ее бы выпустили сразу же.
    А насчет сочувствия... мы тут с Магдой обсуждали это. Там было 40 человек, потерявших друзей, братьев, сестер, родителей, мужей, жен, любимых. У Марты погиб муж. И никто никому не работал жилеткой. Потому что устроить массовый сеанс рыданий друг у друга на плече - значило убить тот защитный психологический настрой, на котором все могли держаться и работать.
    Так почему Дину надо было утешать и слушать, а, например, Таисию Славину - нет? Не было там исключений... только психологи работали с теми, кто начинал на грани балансировать.

     Re: Re: Re:Re: пятно на радуге
     Ася Стасова (Мари) 2011-03-10 15:29:17

    Ма> Я там была (собственно, как раз стояла в дверях) и видела, как и кто падал. Очень эффектно... но отнюдь не от толчка. Наоборот, Юрген ее чуть ли не схватить и удержать пытался. Но красиво, не спорю. Пусть даже толкнули случайно, во всяком случае она хорошо подхватила и отыграла.

    Да, не будь я в роли, не упала бы - но призраки по-особому реагировали на прикосновения. А вообще толкнули довольно ощутимо, если интересно.

     Re: Re: Re: Re:Re: пятно на радуге
     Марта Клиберг 2011-03-10 16:28:45

    Не, красиво было, я ж не спорю... Но там не толчок был намеренный, а просто тесно и кто-то неудачно повернулся. А падение на 5+ :)
    Да и как раз с Асей я потом разговаривала - она вела себя не похоже на робота с программой, она вполне разумно общалась. И жаль ее было поэтому, но не более, чем всю экспедицию. И ей же была очень благодарна, что взяла на себя разговор с Диной после разборок в шлюзе.

     Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Жан-Поль Маруани 2011-03-10 15:31:37

    Ма> ir> Прекрасные комунары с чистыми сердцами))) и руками)))

    Ма> А идет вы выключать очередной раз генератор или нет - было не слишком понятно. Зато было очевидно, что Дина, как отпечатанная матрица или робот, преследует одну цель и повторяет одни слова. Это было жутковато... но для меня напрочь вычеркивало ее из людей. Эффект волны, матрица временная, отпечаток личности... но не человек. Человек способен слушать и понимать. Если бы она остановилась и спокойно, внятно сказала, что не будет трогать генератор - ее бы выпустили сразу же.

    Вы были слишком "не такие", слишком чужие... А у нас как назло не было ни одного ксенопсихолога. Если бы среди нас был товарищ Комов... :(

     Re:Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Комов Г. 2011-03-10 15:42:37

    причом тут кснопсихология?
    Человечность и гуманность каждого из нас никак не зависит от професии.
    а психологисреди вас были...

     Re:Re:Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Жан-Поль Маруани 2011-03-10 16:44:05

    Ко> причом тут кснопсихология?
    Ко> Человечность и гуманность каждого из нас никак не зависит от професии.
    Ко> а психологисреди вас были...

    А в чем проявилась наша негуманность? Не пустить человека с явными отклонениями в психике к реактору негуманно? А привязать Андрея Яковлева к кровати гуманно? А дать обманом снотворное Полю Гнедых гуманно?

     Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Хэппи 2011-03-10 17:46:26

    Жа> Ко> причом тут кснопсихология?
    Жа> Ко> Человечность и гуманность каждого из нас никак не зависит от професии.
    Жа> Ко> а психологисреди вас были...
    Жа> 
    Жа> А в чем проявилась наша негуманность? Не пустить человека с явными отклонениями в психике к реактору негуманно? А привязать Андрея Яковлева к кровати гуманно? А дать обманом снотворное Полю Гнедых гуманно?

    Э, насчет снотворного зря.
    У Верочки и Поля старые дружеские отношения, так что скормить ему снотворного вместо тоника, чтобы уложить наконец-то этого балбеса спать - не только весьма гуманно, но и носит характер дружеской шутки! Знаете, каких страшных сушеных тараканов подкладывал Полли Верочке в далеком детстве в пенал?
    Не знаете, ну и не говорите про гуманизм!!!!!

     Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Жан-Поль Маруани 2011-03-10 17:55:37

    Хэ> Жа> А в чем проявилась наша негуманность? Не пустить человека с явными отклонениями в психике к реактору негуманно? А привязать Андрея Яковлева к кровати гуманно? А дать обманом снотворное Полю Гнедых гуманно?
    Хэ> 
    Хэ> Э, насчет снотворного зря.
    Хэ> У Верочки и Поля старые дружеские отношения, так что скормить ему снотворного вместо тоника, чтобы уложить наконец-то этого балбеса спать - не только весьма гуманно, но и носит характер дружеской шутки! Знаете, каких страшных сушеных тараканов подкладывал Полли Верочке в далеком детстве в пенал?
    Хэ> Не знаете, ну и не говорите про гуманизм!!!!!

    Пардон! Пардон! Ма шер Вера, Вы, очевидно, меня не верно понимаете. Я как раз не вижу ничего негуманного во всех трех поступках.

     Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Ася Стасова (Мари) 2011-03-10 15:53:21

    Ма> Зато было очевидно, что Дина, как отпечатанная матрица или робот, преследует одну цель и повторяет одни слова. Это было жутковато... но для меня напрочь вычеркивало ее из людей. Эффект волны, матрица временная, отпечаток личности... но не человек. Человек способен слушать и понимать. Если бы она остановилась и спокойно, внятно сказала, что не будет трогать генератор - ее бы выпустили сразу же.
    Жа> Вы были слишком "не такие", слишком чужие... А у нас как назло не было ни одного ксенопсихолога. Если бы среди нас был товарищ Комов... :(

    Ой-ой, товарищи коммунары.
    Сейчас не про проекции - эти умные слова вы бы без мастера не узнали.
    Про людей, совсем недавно переживших чудовищную трагедию, в ходе которой они потеряли родных, близких и коллег. Именно так вы по идее должны были воспринимать тех, кто внезапно появился на базе.
    Мы - ладно, не беде говорить за всех "людей 4-го марта", только за себя - я воспринимала вас, как своих. Списывала агрессию и прочие странности поведения - а их было в количестве! - на посттравматический синдром (чтобы знать это явление, ксенопсихологом быть не нужно).
    А вы нас из людей вычеркнули. Ну-ну.

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Комов Г. 2011-03-10 15:56:42

    вот и я о том же, Ася...

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Медведь 2011-03-10 16:11:52

    Ас> Ма> Зато было очевидно, что Дина, как отпечатанная матрица или робот, преследует одну цель и повторяет одни слова. Это было жутковато... но для меня напрочь вычеркивало ее из людей. Эффект волны, матрица временная, отпечаток личности... но не человек. Человек способен слушать и понимать. Если бы она остановилась и спокойно, внятно сказала, что не будет трогать генератор - ее бы выпустили сразу же.
    Ас> Жа> Вы были слишком "не такие", слишком чужие... А у нас как назло не было ни одного ксенопсихолога. Если бы среди нас был товарищ Комов... :(
    Ас> 
    Ас> Ой-ой, товарищи коммунары.
    Ас> Сейчас не про проекции - эти умные слова вы бы без мастера не узнали.

    Про умные слова - ничего не понял... это сейчас о чем?

    Ас> Про людей, совсем недавно переживших чудовищную трагедию, в ходе которой они потеряли родных, близких и коллег. Именно так вы по идее должны были воспринимать тех, кто внезапно появился на базе.

    А именно так их и воспринимали. При первом появлении. Но вот последующие "появления" все перечеркнули.

    Ас> Мы - ладно, не беде говорить за всех "людей 4-го марта", только за себя - я воспринимала вас, как своих. Списывала агрессию и прочие странности поведения - а их было в количестве! - на посттравматический синдром (чтобы знать это явление, ксенопсихологом быть не нужно).
    Ас> А вы нас из людей вычеркнули. Ну-ну.

    Причины, по которым вас восприняли именно так изложены выше. Они не кажуться вам убедительными? Но даже при таком отношении мы надеялись вернуть вас всех к нормальной жизни, надеялись, что все получится и вы станете одними из нас. Вот только не понимали как с вами обращаться. Вот для того и нужен был бы ксенопсихолог.

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Ася Стасова (Мари) 2011-03-10 16:44:50

    По порядку.

    Ма> Было очевидно, что Дина, как отпечатанная матрица или робот, преследует одну цель и повторяет одни слова. Это было жутковато... но для меня напрочь вычеркивало ее из людей.

    Навязчивые идеи у людей встречаются. Более того, они встречаются у великих людей - вспомним "синдром Сикорски".

    Ма> Человек способен слушать и понимать. Если бы она остановилась и спокойно, внятно сказала, что не будет трогать генератор - ее бы выпустили сразу же.

    Человек в состоянии шока - вспоминаем обстоятельства! - не может взять себя в руки и что-то "спокойно, внятно сказать". Редкость? Преступление?

    Жа> Вы были слишком "не такие", слишком чужие... А у нас как назло не было ни одного ксенопсихолога. Если бы среди нас был товарищ Комов... :(

    Еще раз: люди были на Радуге в момент катастрофы. Вокруг них гибла планета со всем ее населением. Как это могло не отразиться на человеческой психике?

    Ме> Но даже при таком отношении мы надеялись вернуть вас всех к нормальной жизни, надеялись, что все получится и вы станете одними из нас. Вот только не понимали как с вами обращаться.

    Ну уж не толкать, не обвинять в том, что "вам уже восемь раз тут все объясняли", не вычеркивать из числа людей, наверное, а?

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Жан-Поль Маруани 2011-03-10 17:17:59

    Ас> Еще раз: люди были на Радуге в момент катастрофы. Вокруг них гибла планета со всем ее населением. Как это могло не отразиться на человеческой психике?
    Ас> 
    Ас> Ме> Но даже при таком отношении мы надеялись вернуть вас всех к нормальной жизни, надеялись, что все получится и вы станете одними из нас. Вот только не понимали как с вами обращаться.
    Ас> 
    Ас> Ну уж не толкать, не обвинять в том, что "вам уже восемь раз тут все объясняли", не вычеркивать из числа людей, наверное, а?

    Еще раз: при чем тут навязчивые состояния и странности вашей психики? Отношение к вам поменялось после вашего эффекта "сброса в ноль". Из еще одних участников нашей экспедиции вы невольно превратились в объект эксперимента. А вы способны всегда корректно и вежливо себя вести по отношению к записанной голограмме? Если вы сами находитесь в состоянии стресса? Это была нормальная защитная реакция. И потом, после каждого вашего возвращения, с вами обращались как с обычными людьми, потому что оставалась надежда, что уж в этот раз...

    А знаете, вы меня почти убедили, я уже почти готов тоже всех обвинить в негуманном отношении. Меня вынудили таскать кровати и стулья, мне чуть не пришлость спать на стуле, меня просили выключить музыку, когда моя психика требовала совсем другого... А более всего от негуманного отношения пострадал бедный кибер! На него хлопали, кричали и визжали! Его даже разобрали! А ведь он ничего плохого никому не хотел, он был почти таким же как мы...

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Влада 2011-03-10 17:23:00


    Ас> 
    Ас> Ну уж не толкать, не обвинять в том, что "вам уже восемь раз тут все объясняли", не вычеркивать из числа людей, наверное, а?

    Ася, ну не все же? Не правда ли?
    Лично я отгоняла от Дины толпу галдящих коммунаров (подождите, дайте человеку успокоиться). Ниночка аккуратненько убирала списки подальше. И даже мысли не возникало, что вы не люди.

    Разговаривала об этом с Алиской.Мне кажется, что часть коммунаров просто не знала, как помочь и по-этому не лезла к вам лишний раз, боясь навредить.

     Re: Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Марта Клиберг 2011-03-10 17:24:40


    Ас> Еще раз: люди были на Радуге в момент катастрофы. Вокруг них гибла планета со всем ее населением. Как это могло не отразиться на человеческой психике?
    Мы все там были. Почему с "матрицами" нужно носиться и утешать их больше, ем всех остальных?
    Ас> Ну уж не толкать, не обвинять в том, что "вам уже восемь раз тут все объясняли", не вычеркивать из числа людей, наверное, а?
    ...А дать пойти и в третий раз выключить генератор... Вычеркивание из списка людей это процесс скажем так, почти подсознательный. Повторюсь - мы там все материалисты. Возникает нечто... больше всего похожее на закольцованное воспоминание.. Которое тает, исчезает, вновь возникает. Мистика? Невозможно. Люди? Не люди... во всяком случае, вели вы себя не как люди, равно как психические и физические свойства говорили о том же. И как человек из материалистического мира, воспринимать вас как людей я не могла. Вас было очень жаль. Но не более, чем всех погибших. Я вообще старалась свести контакты к минимум, потому что это взрывало мозг.

    Но даже если про абстрактный гуманизм. У меня там погиб муж, на моих глазах. У Слвиной - брат. У остальных... и так далее. Почему бы тогда нас не поутешать всей базой?

     Re: Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Марта Клиберг 2011-03-10 16:31:56


    Ас> Ой-ой, товарищи коммунары.
    Ас> Сейчас не про проекции - эти умные слова вы бы без мастера не узнали.
    Ас> Про людей, совсем недавно переживших чудовищную трагедию, в ходе которой они потеряли родных, близких и коллег. Именно так вы по идее должны были воспринимать тех, кто внезапно появился на базе.
    Ас> Мы - ладно, не беде говорить за всех "людей 4-го марта", только за себя - я воспринимала вас, как своих. Списывала агрессию и прочие странности поведения - а их было в количестве! - на посттравматический синдром (чтобы знать это явление, ксенопсихологом быть не нужно).
    Ас> А вы нас из людей вычеркнули. Ну-ну.
    Слово проекция и матрица мы сформулировали абсолютно точно без мастеров. А вот как человеку из мира материалистов считать нечто, возникающее в пространстве и исчезающее - человеком, это вопрос. Кто-то считал людьми, кто-то нет. Не ведут себя так люди. Не исчезают... не возвращаются к одной и той же точке отсчета.

     Re: Re: Re:Re: Re:Re: пятно на радуге
     Магда (Альма Винтер) 2011-03-10 20:13:53

    Ас> Ма> Зато было очевидно, что Дина, как отпечатанная матрица или робот, преследует одну цель и повторяет одни слова. Это было жутковато... но для меня напрочь вычеркивало ее из людей. Эффект волны, матрица временная, отпечаток личности... но не человек. Человек способен слушать и понимать. Если бы она остановилась и спокойно, внятно сказала, что не будет трогать генератор - ее бы выпустили сразу же.
    Ас> Жа> Вы были слишком "не такие", слишком чужие... А у нас как назло не было ни одного ксенопсихолога. Если бы среди нас был товарищ Комов... :(
    Ас> 
    Ас> Ой-ой, товарищи коммунары.
    Ас> Сейчас не про проекции - эти умные слова вы бы без мастера не узнали.
    Ас> Про людей, совсем недавно переживших чудовищную трагедию, в ходе которой они потеряли родных, близких и коллег. Именно так вы по идее должны были воспринимать тех, кто внезапно появился на базе.
    Ас> Мы - ладно, не беде говорить за всех "людей 4-го марта", только за себя - я воспринимала вас, как своих. Списывала агрессию и прочие странности поведения - а их было в количестве! - на посттравматический синдром (чтобы знать это явление, ксенопсихологом быть не нужно).
    Ас> А вы нас из людей вычеркнули. Ну-ну.

    Лично я действительно вычеркнула вас из списка людей, после того как вы растворились один раз и появились снова ровно в том же модусе, что и до этого. Если бы вы просто растворялись, а потом снова появлялись уже с имеющимися опытом из предыдущих итераций я могла бы объяснить себе это "мерцанием" или еще чем-то. Но возвращались не вы, а некая предыдущая версия. Без опыта, без памяти и вообще человек- штрих. Вопрос, что случилось с предыдущей итерацией и откуда взялась следующая взрывал мозг, если все эти итерации считать одним и тем же человеком. А если учесть, что приборы вас не видели, я вообще решила, что вы сложнонаведенная галлюцинация, сгенерированная коллективным бессознательным под воздействием Волны. И, соответственно, обдумывала далеко не гуманную мысль посоветовать медикам не тратить на вас успокоительное, ибо оно в дефиците, а тратить его на "призраков" совершенно неэффективно. Как и тратить мои нервы и мои силы как психолога. И то и другое пригодится живым товарищам. А вы все равно вернетесь ровно в том же психозе.
    Причем, если я правильно поняла мастеров, помочь вам реально было невозможно, даже если бы физики удачно провели эксперимент. Именно потому, что людьми вы не были.

    Но все равно, если бы что-то менялось, имело бы смысл вкладываться, но не менялось ничего, а страдающих на этой базе было предостаточно. Ведь реально почти каждый потерял близких. И шок был У ВСЕХ. Соответственно, если начать ворошить эту тему и утешать, можно было свихиваться всей базой. Некоторые вещи нельзя трогать до определенного момента. Каждый держался сколько мог, чтобы не уронить других.
    Так что мне не понятна причина, почему к вам нужно было относиться в этом смысле особенно. Возможно, я правда не понимаю. Тогда хотелось бы услышать аргументы.

     Относительно нашей дискуссии...
      2011-03-10 20:39:11

    ...об итерациях.
    Кто нибудь видел фильм "Луна 2112"? Вспомнилось по ассоциациям...

     Re: Re:Re: пятно на радуге
     Магда (Альма Винтер) 2011-03-10 20:21:45

    ir> Ма> Ir> Отчет призрака Дины Сойер

    ir>  Вы только поэтому не хотели нас выпускать, что умер бы ВАШ товарищ?))
    ir> 
    ir> Прекрасные комунары с чистыми сердцами))) и руками)))

    Вы сами-то поняли, что спросили? Естественно, мы никого бы не ВЫПУСТИЛИ НА УЛИЦУ если была угроза того, что УМРЕТ наш товарищ.
    Ваше неудобство от невыхода на улицу (без костюма, в радиацию и мороз) мне кажется для любого нормального коммунара должно быть несущественным при вероятности что при этом кто-то умрет. Выбор тут однозначен имхо, и мне ОЧЕНЬ странно, что он вас удивляет.
    А выключите вы генератор или нет, по вашему поведению было непонятно. На адекватное оно не тянуло.

     Re: Re:Re: пятно на радуге
     Надя Рудакова (Нина) 2011-03-10 21:25:27


    ir> Прекрасные комунары с чистыми сердцами))) и руками)))

    В этом отношении ВЫ были коммунарами не больше, чем мы. И ВАША помощь нам была не меньше нужна, чем наша - вам.

     Re:пятно на радуге
     Dkfl 2011-03-10 08:48:20

    точно-точно. Помню, было дело так - я заснул на 4 часа и проснулся в следующих сутках, 6 марта, а телефон мне стал показывать 7 марта. Т.е., я конкретно истощил свой организм и проспал сутки? Может быть, есть некоторый шанс. Ещё в непонятках выхожу в тёмный коридор, -а о волне я думал только как о прошедшем явлении, т.е. не подорзревал о её новых импульсах- где на меня налетает незнакомая девушка и с криком "Шо вы здесь делаете!? Идёт волна, все на корабль!!!" проносится мимо. Вот тут-то я и узнал, как глубока кроличья нора!

     Re:Re:пятно на радуге
     Влад 2011-03-10 08:49:40

    это я был

     Re: Re:Re:пятно на радуге
     Ася Стасова (Мари) 2011-03-10 09:26:35

    Вл> это я был
    Заметь - девушка не обманула! Волны-то потом опять пошли!

     Re:Re: Re:Re:пятно на радуге
     Поль 2011-03-10 11:43:54

    Ас> Вл> это я был
    Ас> Заметь - девушка не обманула! Волны-то потом опять пошли!

    А разве можно обманывать?! :) И корабль тоже прибыл, плюс-минус сутки. Все совпало. )

     Re:пятно на радуге
     Бродяжник 2011-03-10 12:39:47

    спасибо за отчет.
    мысль про гуманизм верна чуть более чем полностью, я щитаю...

     "Гуманизмом в детстве... " (с)
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 13:18:50

    Бр> спасибо за отчет.
    Бр> мысль про гуманизм верна чуть более чем полностью, я щитаю...

    Написал в ЖЖ у Ирен, повторюсь тут. То что Ирен описала, это очень похоже на то, что испытывали мутанты на Голубой Змее. С нами все хотели и готовы были что-то делать - лечить, кормить, защищать - но никто не хотел нас банально слушать. А нам было что рассказать.

    Я считаю, что вся проблема в настроенности игроков на выполнение квеста. Есть квест - понятно во что играть.
    А все что вне квеста - оно как-то расплывчато и непонятно.

    Забавно, что внутри самого общества коммунаров все это выглядит гораздо более сглажено. Коммунаров было больше и самоконтроль общества был явно больше. Посему, я считаю, коммунары на ДР были куда коммунаристее чем на ГЗ.


     Re:"Гуманизмом в детстве... " (с)
     Бродяжник 2011-03-10 13:45:11

    тут ведь как...
    человека современного НУЖНО приучать к гуманизму...
    как бы глупо это не звучало. Некоторый прогресс в этом напривлении, по сравнению с ГЗ, лишнее тому доказательсво.
    мне кажется.

     Re: Re:"Гуманизмом в детстве... " (с)
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 13:53:52

    Бр> тут ведь как...
    Бр> человека современного НУЖНО приучать к гуманизму...
    Бр> как бы глупо это не звучало. Некоторый прогресс в этом напривлении, по сравнению с ГЗ, лишнее тому доказательсво.
    Бр> мне кажется.

    Может быть все немного освоились с техническо-научной моделькой и смогли уделить время на то чтобы оглянуться вокруг? Ну и количество коммунаров решало. Судя по ГЗ, легче всего взорвать мозг коммунару было, когда он один.

    Чтобы не быть голословными:
    Фронтирчег - 20 минут. Продержался после чего громко бурча себе что-то под нос и размахивая руками свинтил в сторону леса.
    Хэппа - 10 минут.
    :)

     Re: Re: Re:"Гуманизмом в детстве... " (с)
     Хэппи 2011-03-10 17:28:42

    Ан> Бр> тут ведь как...
    Ан> Бр> человека современного НУЖНО приучать к гуманизму...
    Ан> Бр> как бы глупо это не звучало. Некоторый прогресс в этом напривлении, по сравнению с ГЗ, лишнее тому доказательсво.
    Ан> Бр> мне кажется.
    Ан> 
    Ан> Может быть все немного освоились с техническо-научной моделькой и смогли уделить время на то чтобы оглянуться вокруг? Ну и количество коммунаров решало. Судя по ГЗ, легче всего взорвать мозг коммунару было, когда он один.
    Ан> 
    Ан> Чтобы не быть голословными:
    Ан> Фронтирчег - 20 минут. Продержался после чего громко бурча себе что-то под нос и размахивая руками свинтил в сторону леса.
    Ан> Хэппа - 10 минут.
    Ан> :)
    Ан> 
    Ан> 

    А можно подробности? О чем вообще речь-то идет, о каком эпизоде, я не помню?
    Но вообще, почему-то все здесь скатываются в то, что коммунарское сознание - это непременно всепрощение, всетерпимость и готовность выслушивать любой поток любого сознания с милой улыбкой.
    А вообще-то коммунары были очень разные, это ж все-таки люди, не роботы же!
    И злые среди них были, и добрые, и терпимые, и вспыльчивые... Их совсем не черты характера отличали от нынешних землян, а общая установка на "этический прогресс" и любовь к "человеку вообще".

     Re: Re: Re: Re:"Гуманизмом в детстве... " (с)
     Динка (Марта Клиберг) 2011-03-10 18:11:36

    Хэ> А вообще-то коммунары были очень разные, это ж все-таки люди, не роботы же!
    Хэ> И злые среди них были, и добрые, и терпимые, и вспыльчивые... Их совсем не черты характера отличали от нынешних землян, а общая установка на "этический прогресс" и любовь к "человеку вообще".
    +100

     Re: Re: Re: Re:"Гуманизмом в детстве... " (с)
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 18:27:44

    Хэ> А вообще-то коммунары были очень разные, это ж все-таки люди, не роботы же!
    Хэ> И злые среди них были, и добрые, и терпимые, и вспыльчивые... Их совсем не черты характера отличали от нынешних землян, а общая установка на "этический прогресс" и любовь к "человеку вообще".

    А еще они считали что все эти и злые и добрые и прочие между собой равны. А в остальном я с тобой согласен.


    Хэ> А можно подробности? О чем вообще речь-то идет, о каком эпизоде, я не помню?
    Хэ> Но вообще, почему-то все здесь скатываются в то, что коммунарское сознание - это непременно всепрощение, всетерпимость и готовность выслушивать любой поток любого сознания с милой улыбкой.

    Эпизодов было два. Ты приходишь к нам в лагерь, садишься у костра, начинаешь задавать вопросы. Офигевшие от такой удачи мутанты,
    (
    1. по персонажи, потому что первый раз большой белый человек решил что-то спросить у нас, может ему интересно как лесовики живут, а не только про этих ужасных собак.
    2. как игроки, потому что мы готовили довольно богатый пласт того, как собственно устроена жизнь среди мутантов. Считалось, что среди комунаров будет хоть один не прикладник-техник.
    )
    наваливаются на Верочку Максимовну с различными вопросами и упреками. Верочка Максимовна говорит мутантом, что они ничего не понимают, планету угробили и теперь пусть сидят тихо и ждут когда их вылечат.

    За дословность не ручаюсь, но ощущение было именно такое. Если вдруг ты имела ввиду что-нибудь еще, то прошу прощения.

    Второй такой же эпизод был с Фронтирчегом. Он пытался объяснить нам, что фоссу надо любить. Только забыл сказать почему.

    Вобщем, это вот - "стойте и ждите" очень попахивало отношением человека с низжим существом или там со скотом.

    Кстати, это не мое только мнение. Вся команда мутантов уехала с ГЗ с таким вот неприятным осадочком.

    Ну и я никого не обвиняю :) Трудно играть коммунара. Я и сам это знаю.

     Re:пятно на радуге
     Медведь 2011-03-10 17:39:28

    Ir> Отчет призрака Дины Сойер
    Ir> 
    Ir> http://irenne.livejournal.com/194588.html

    А самое интересное, что все это очень похоже на чувства мутантов после Голубой Змеи.
    - Ребята, они общались с нами только час. Ребята мы им НЕИНТЕРЕСНЫ...
    Можно ли на основании этого утверждать, что коммунарам там нехватало гуманизма?

     Re: Re:пятно на радуге
     Хэппи 2011-03-10 17:42:36

    Ме> Ir> Отчет призрака Дины Сойер
    Ме> Ir> 
    Ме> Ir> http://irenne.livejournal.com/194588.html
    Ме> 
    Ме> А самое интересное, что все это очень похоже на чувства мутантов после Голубой Змеи.
    Ме> - Ребята, они общались с нами только час. Ребята мы им НЕИНТЕРЕСНЫ...
    Ме> Можно ли на основании этого утверждать, что коммунарам там нехватало гуманизма?

    *некоммунарская мысль:
    а может ли собака Павлова жаловаться на то, что она неинтересна Павлову как личность?

     Re: Re: Re:пятно на радуге
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 18:30:36

    Хэ> *некоммунарская мысль:
    Хэ> а может ли собака Павлова жаловаться на то, что она неинтересна Павлову как личность?

    То-есть для Верочки Максимовны мутанты были тупо подопытными? Еще и не вовремя подвернувшимися?
    Это бы многое объясняло.
    :)
    Надеюсь она все-таки так не считала.

     Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Хэппи 2011-03-10 20:52:01

    Ан> Хэ> *некоммунарская мысль:
    Ан> Хэ> а может ли собака Павлова жаловаться на то, что она неинтересна Павлову как личность?
    Ан> 
    Ан> То-есть для Верочки Максимовны мутанты были тупо подопытными? Еще и не вовремя подвернувшимися?
    Ан> Это бы многое объясняло.
    Ан> :)
    Ан> Надеюсь она все-таки так не считала.
    Ан> 

    Ну во-первых, Верочка и Вера Максимовна - это персонажи на ОЧЕНЬ разных этапах жизни, так что не путайте.
    Что же касается ВМ, то, хоть про собаку я, конечно, утрирую, но в целом, конечно же мутанты ею воспринимались как больные слабые люди на крайне низкой ступени развития. Фактически дикари. Которых надо лечить и спасать, даже если они этого не хотят, а все остальное - задача психологов и педагогов.
    "каждый делает свое дело и делает его хорошо" - вот один из девизов ВМ.
    Но дело даже не в этом.
    Никогда и никому ВМ не говорила ничего вроде "угробили планету, ну и сидите молчите", хотя бы потому, что вины мутантов в этом не было, они в первую очередь жертвы были.
    Так что здравый смысл подобной фразы никогда бы ВМ не подсказал. Это первое.
    Что же касается общения, то мы пытались. Честно, пытались. Но попробуй поведи философские беседы, когда у тебя регулярно кто-то помирает, заболевает, взрывается, травмируется и т.п. Нас было просто ОЧЕНЬ мало, нас хватало только на то, чтобы у нас мутанты с голованами не помирали в очереди перед кабинетом.
    Какбэ общаться с вами должна была Зоя (как лингвист), но никак не техник Поль и не врач ВМ, которая вообще не очень-то общительна на посторонние от работы темы.
    А если бы Вера вместо операции умирающему головану взялась бы беседовать о погоде с мутантами, которые тебя еще и старательно не понимают (периодически, кстати, переигрывая), то вряд ли бы она после этого могла бы считаться коммунаром.

     Возвращаемся на Саракш!
     Медведь 2011-03-10 21:33:28

    Хэ> Что же касается ВМ, то, хоть про собаку я, конечно, утрирую, но в целом, конечно же мутанты ею воспринимались как больные слабые люди на крайне низкой ступени развития. Фактически дикари. Которых надо лечить и спасать, даже если они этого не хотят, а все остальное - задача психологов и педагогов.

    Так в том-то и проблема, что психологов и педагогов на Саракше оказалось крайне мало, общаться с мутантами было некому. Но чтобы выяснить, что они далеко не дикари требовалось не так много времени. Было бы желание. Никто из вас не узнал о нас ничего.

    Хэ> Никогда и никому ВМ не говорила ничего вроде "угробили планету, ну и сидите молчите", хотя бы потому, что вины мутантов в этом не было, они в первую очередь жертвы были.

    "Неправда ваша". Фраза таки прозвучала. Но вполне допускаю, что это игрок прорывался сквозь персонажа, так как сказано было не вполне всерьез.

    Хэ> Что же касается общения, то мы пытались. Честно, пытались. Но попробуй поведи философские беседы, когда у тебя регулярно кто-то помирает, заболевает, взрывается, травмируется и т.п. Нас было просто ОЧЕНЬ мало, нас хватало только на то, чтобы у нас мутанты с голованами не помирали в очереди перед кабинетом.

    Дык это все мы еще после ГЗ обсудили и вобщем-то никто из нас вроде бы уже не в обиде.
    Петя, по-моему, пытается сказать простую вещь, что трудно быть гуманистом "в окопах под огнем". Особенно если ты один. Среднестатистическому коммунару на ГЗ хватало 10 мин. И вот уже ВМ, защищаясь, обвиняет мутантов, что они не могут сами решить свои проблемы. А мутанты все прекрасно понимали и переигрывали специально. Такая уж у них, у мутантов, психология.

     Re:Возвращаемся на Саракш!
     Алекс 2011-03-10 22:01:12

    А вот ты не заглянул Полю в папочку, а там был заготовленный пласт игры. Ты считаешь Поля низшей рассой?

     Re: Re:Возвращаемся на Саракш!
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 22:08:23

    Ал> А вот ты не заглянул Полю в папочку, а там был заготовленный пласт игры. Ты считаешь Поля низшей рассой?

    Низшей и с одной "С" :) шутка.

    А от того, что я не заглянул к Полю в папочку, Полю осталось играть только болезного бычка, которого все то лечат то кормят?

     Re: Возвращаемся на Саракш!
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 22:04:26

    Ме> Петя, по-моему, пытается сказать простую вещь, что трудно быть гуманистом "в окопах под огнем". Особенно если ты один. Среднестатистическому коммунару на ГЗ хватало 10 мин. И вот уже ВМ, защищаясь, обвиняет мутантов, что они не могут сами решить свои проблемы. А мутанты все прекрасно понимали и переигрывали специально. Такая уж у них, у мутантов, психология.

    Диалог с Бродяжником с этого и начинлся :)

     Re: Возвращаемся на Саракш!
     Хэппи 2011-03-10 23:01:45


    Ме> "Неправда ваша". Фраза таки прозвучала. Но вполне допускаю, что это игрок прорывался сквозь персонажа, так как сказано было не вполне всерьез.
    Ме> 

    Наверное здорово достали...

    Ме> Хэ>  А мутанты все прекрасно понимали и переигрывали специально. Такая уж у них, у мутантов, психология.

    Переигрывали не мутанты, переигрывали игроки...
    К сожалению...

     Re: Re: Возвращаемся на Саракш!
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 23:13:06

    Хэ> Переигрывали не мутанты, переигрывали игроки...
    Хэ> К сожалению...

    А в чем мы переигрывали-то? Мне правда интересно.

     Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге Принц-Герцог 2011-03-10 21:56:59
     А может не стоит опять поднимать Волну?
     Медведь 2011-03-10 22:25:54

    Ну сколько можно-то? Обговорено ж все давно. И к компромису тогда же вроде пришли. Ну чего опять-то?

    PS: Не могу удержаться... 
    Пр> Вот сейчас лезу не в свое дело, но может надо было вытащить Зою за уши из реактора и...
    ...засунуть обратно в пещеру к голованам :P

     Re: А может не стоит опять поднимать Волну?
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 23:03:21

    Ме> Ну сколько можно-то? Обговорено ж все давно. И к компромису тогда же вроде пришли. Ну чего опять-то?

    Да? Я видимо все пропустил.

    Мы тут с Полем поговорили и я пришел к выводу, что коммунару должно быть действительно не все равно не только физическое состояние человека - но и что он чувствует, и что он думает. Совершенно незнакомый, грязный, плохо пахнущий, страшный человек. А коммунару не все равно.

    Как-то так. ИМХО.

    Вот только все это нужно уметь сыграть ведь... выразить и тп. А это не легко.

     Да, мы пришли к консенсусу
     Поль 2011-03-10 23:15:52

    Цитирую вывод:
    "Можно, как говорят "выполнить квест" - похлопать по плечу, можно посочувствовать внутри, а нужно и проявить сочувствие и похлопать по плечу"

    Похоже это был дифицит "похлопываний по плечу" :) будем работать.

     Re: Да, мы пришли к консенсусу
     Надя Рудакова (Нина) 2011-03-10 23:17:44

    По> Цитирую вывод:
    По> "Можно, как говорят "выполнить квест" - похлопать по плечу, можно посочувствовать внутри, а нужно и проявить сочувствие и похлопать по плечу"
    По> 
    По> Похоже это был дифицит "похлопываний по плечу" :) будем работать.

    Хорошо сказал. Я тоже считаю, что это обсуждение надо свернуть.
    Кто старое помянет...

     Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Хэппи 2011-03-10 23:06:45


    Пр> Хэ> Что же касается общения, то мы пытались. Честно, пытались.
    Пр> 
    Пр> 2 раза. я считал. еще было несколько диалогов один на один, но все больше о том о сем.

    А о чем надо было? Например?


    Пр> 
    Пр> Хэ>но никак не техник Поль и не врач ВМ, которая вообще не очень-то общительна на посторонние от работы темы.
    Пр> 
    Пр> Вас было четверо?

    Два медика, два техника и лингвист.
    И все заняты по уши.

    Пр> 
    Пр> Хэ> А если бы Вера вместо операции умирающему головану взялась бы беседовать о погоде с мутантами,
    Пр> 
    Пр> Хэ>которые тебя еще и старательно не понимают (периодически, кстати, переигрывая), то вряд ли бы она после этого могла бы считаться коммунаром.
    Пр> 
    Пр> А вот тут я категорически не согласен.
    Пр> Мутанты это не люди. Не коммунары. Не дикари. Не переигрывают. Не морочат голову. Они думаю по другому. И о своем. Другая цивилизация. Понимаешь?

    Причем тут мутанты? Игроки переигрывали. Цивилизация другая, но зачем старательно из нас было идиотов делать и откровенно стебаться по жизни? Невозможно ж было разговаривать!
    Несколько попыток такого общения, честно говоря, отбили охоту... Только вот не надо сейчас говорить, что вы были серьезны как счетчики Юнга:)))
    Вы ж над нами откровенно издевались...

    Пр> 
    Пр> Если ты говоришь, что тебе было некогда заниматься этими глупостями - твое право. Но это только твое мнение.
    Пр> 
    Пр> 

     Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Хэппи 2011-03-10 23:11:43


    Хэ> Пр> 
    Хэ> Пр> Если ты говоришь, что тебе было некогда заниматься этими глупостями - твое право. Но это только твое мнение.

    Не МНЕ, а персонажу. Это раз.
    Мы действительно напрасно возвращаемся на Саракш. Это два.
    Обсуждать ГЗ здесь, в самом деле лишнее.
    Хау. Я все сказал.

     Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Андрей Яковлев он же Принц-Герцог 2011-03-10 23:16:14


    Хэ> Несколько попыток такого общения, честно говоря, отбили охоту... Только вот не надо сейчас говорить, что вы были серьезны как счетчики Юнга:)))
    Хэ> Вы ж над нами откровенно издевались...

    Видимо тут основа конфликта. Скажи что тебе не понравилось. Можно чуть поконкретнее?

    Ибо откровенно издеваться мы не пытались уж точно.

     Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Хэппи 2011-03-11 00:17:55

    Ан> 
    Ан> Хэ> Несколько попыток такого общения, честно говоря, отбили охоту... Только вот не надо сейчас говорить, что вы были серьезны как счетчики Юнга:)))
    Ан> Хэ> Вы ж над нами откровенно издевались...
    Ан> 
    Ан> Видимо тут основа конфликта. Скажи что тебе не понравилось. Можно чуть поконкретнее?


    Да не было никакого конфликта...


    Ан> 
    Ан> Ибо откровенно издеваться мы не пытались уж точно.
    Ан> 

    Ну не всерьез же, понятное дело...
    Развлекались...
    Рассуждать здесь сейчас об уровне актерского мастерства ролевиков и переноса пожизненного на игру я сейчас не буду, не время и не место. На самом деле, тут не только в нас дело... Ладно, проехали, короче.

     Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Зоя Ковальских 2011-03-11 13:09:46


    Пр> Вот сейчас лезу не в свое дело, но может надо было вытащить Зою за уши из реактора и...

    это было бы весьма сложно....))))) тема реактора для меня перекрывала даже тему голованов - взорвись он, не то что беседовать не с кем было бы по итогу... спасти то вас не удалось бы, увы...

     Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Андрей Яковлев 2011-03-11 16:20:27

    Зо> это было бы весьма сложно....))))) тема реактора для меня перекрывала даже тему голованов - взорвись он, не то что беседовать не с кем было бы по итогу... спасти то вас не удалось бы, увы...

    Тут ведь как... :) Давай я тебе как-нибудь более онлайн расскажу, о чем я собсна говорю. А то на форуме какое-то видимо тау-поле действует, все слова искажаются.

     Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:пятно на радуге
     Зоя Ковальских 2011-03-11 16:40:16

    принято)))))

     Вот, блин, там уже Ламп все написал... (-)
     Медведь 2011-03-10 17:42:55

    empty

     О гуманизме и "призраках"
     Таисия Славина 2011-03-10 17:50:53

    Сразу, чтобюы не было пожизненых обид, предупреждаю, что описываю ситуацию со стороны персонажа. А как игрок я очень благодарна "призракам" за игру. Вы были хороши!
    Но меня, как игрока несколько удивляет обвинение коммунаров в недостаточности гуманизма.
    Не знаю как кто, но Таисия, несмотря на все странности "гостей из 4го" (а их было предостаточно и в их появлениях/исчезновениях, так и в поведении), решила считать их людьми, пока научно не будет доказано, что это не так. И относилась к ним соответственно.
    Но она не собиралась ни одобрять и поддерживать чье-либо расскисание, как и успокаивать чьи-то истерики на это не было ни времени ни специализации. Причем из чистого гуманизма: дай человеку в критической ситуации пойти на поводу вполне законных и объяснимых в той ситуации эмоций - и ничего хорошего не выйдет. Ни для этого человека, ни для окружающих. У всех нервы были на пределе, все потеряли близких, родных, любимых. Каждому было нужно тепло и сочувствие. Каждому, находящимуся там. Не больше, не меньше. И Таисия не считала, что положение "людей из 4го" в этом какое-то особенное.
    Не смотря на всю своюю занятость, на личную трагедию, Таисия пыталась говорить с ними разумно, пыталась подерживать и психолгически (побеседовать) И физически (ну она тогда еще не знала как для них тяжел физический контакт)... но когда тебя игнорируют в беседе, а на закономерно встревоженное "вы не ушиблись" и протянутую руку, чтобы помочь встать - получаешь крик "не трогайте меня!" и агресивное отстарение руками... очень трудно проявлять какой-то еще гуманизм. Таисия просто решила, что человек в истерике и передала общение с ним психологу.
    Ну про то что "гостям из 4го" было наплевать на все разумные доводы, это ладно. понятно даже. Но вот то что им было наплевать, что они могут убить человека... Это очень настораживало, и заставляло сомневаться в их человечности. Лично Таисия к их третьему появлению уже просто боялась общаться с ними, чтобы не вызвать очередной агресии в свою сторону, и добавления очередной порции негатива в и так сложную обстановку. Хотя было до слез жалко их. Очень хотелось помочь. И чтобы помочь "людям из 4го" комунары тратили очень нужные всем ресурсы, время, силы... Не просто из любви к науке и интересным экспериментам, а именно из Гуманности. Так же как спасали Камила.

     А что есть гуманизм?
     Поль 2011-03-10 21:13:09

    Какова у него длинна и вес? Сколько он стоит? Какая у него плотность? У всех ли он одинаковый?

    Вот некоторые считают проявления гуманизма недостаточными. А кто оценивает? По каким критериям? В счет идут только очевидные и доказуемые прецеденты? Изменения психики не считаются, как не доказуемые? Ощущается какая-то презумпция виновности. Презумпция невиновности, не это ли часть гуманизма? Вера в то что люди не желают тебе зла, часть гуманизма?

    Терроризм? Агрессия? Безразличие? Это аффект или вера? Призраки увидели каких-то "чужих" людей и стоит ли удивляться, что люди увидели в призраках "чужих"?

    А можно ли будучи гуманистом бояться человека?

    Может есть какая-то эталонная гуманность, в отсутствии которой по умолчанию были обвинены все?

    Или я мыслю слишком механистически? У меня одни вопросы, я потерян.

     Очень хочется...
     Динка (Марта Клиберг) 2011-03-10 21:19:28

    Обнять и расцеловать, либер Полли.

     Re:А что есть гуманизм?
     Таисия Славина 2011-03-10 23:04:18

    Поль, какой же ты умница!
    Ты очень здорово сформулировал-то, что я пыталась сказать.

     Re:Re:А что есть гуманизм?
     Поль 2011-03-10 23:31:50

    Та> Поль, какой же ты умница!
    Та> Ты очень здорово сформулировал-то, что я пыталась сказать.

    Я ничего не формулировал, кроме тягостых вопросов, которые мучают человечество и в 22 веке и полагаю будут мучать бесконечно.

     Re:пятно на радуге
     Irenne 2011-03-10 23:07:31

    Вы знаете, друзья, а вы до сих пор агрессивны))
    Успокойтесь, сбавьте обороты. Никто вас лично ни в чем не обвиняет. Вы писали свои ощущения и отчеты с игры, я написала свой.

    Про генератор: я раз шесть повторила, что не собираюсь отключать генератор, тем более, что на тот момент это было невозможно. Если было бы возможно, я бы отключила его ДО того, как зайти к вам. Так же как и предыдущие два раза.

    Что касается восприятия нас как "нелюдей". Мои выводы о негуманности коммунаров я сделала после первого исчезновения - вы точно тогда еще не знали, что я не человек. Именно после этого появилась идея устроить "день сурка".

    Все пережили трагедию, это правда. Но вы не были одиноки - вы, прилетевшие на барже, а нас в свою компанию вы принимать и не думали. Хотя мы были точно такими же вашими коллегами с Радуги. Именно этим положение Дины Сойер, на мой взгляд, было хуже вашего.

    И еще знаете, очень интересна эта позиция "да пусть помается, болезная. все равно она скоро исчезнет. толку-то с нее - ноль")))

    Комментировать другие высказывания не буду. А то еще поругаемся, чего я точно не хочу.

     и еще немного
     Irenne 2011-03-10 23:26:38

    Друзья!
    Честно, начинаю жалеть, что опубликовала свой отчет. Прошу меня извинить. Похоже, я невольно подпортила вам послевкусие от великолепной игры. Не хотела.
    Мои выводы - лишь мое мнение о некоторых ошибках. Не претендую на объективность. И уж точно не хочу сказать, что вы были плохими комунарами. Вы были замечательными! Честно. Но нет предела совершенству)))
    Давайте просто наслаждаться уже сделанным и пережитым и будем еще лучше на следующих проектах по АБС этой прекрасной МГ. Посмотрим еще, каким комунаром буду я, когда окажусь в одной связке с вами и когда не возикнет ситуации "по разные стороны баррикад".
    С уважением.

     Re: и еще немного
     АЯ и ПГ 2011-03-10 23:41:20

    Ir> Друзья!
    Ir> Честно, начинаю жалеть, что опубликовала свой отчет. Прошу меня извинить. Похоже, я невольно подпортила вам послевкусие от великолепной игры. Не хотела.
    Ir> Мои выводы - лишь мое мнение о некоторых ошибках. Не претендую на объективность. И уж точно не хочу сказать, что вы были плохими комунарами. Вы были замечательными! Честно. Но нет предела совершенству)))
    Ir> Давайте просто наслаждаться уже сделанным и пережитым и будем еще лучше на следующих проектах по АБС этой прекрасной МГ. Посмотрим еще, каким комунаром буду я, когда окажусь в одной связке с вами и когда не возикнет ситуации "по разные стороны баррикад".
    Ir>  С уважением.

    А от меня тебе спасибо. Не обсуждая пройденное не получишь лучшего предстоящего.

    Что касается эмоционального накала, это говорит только о том, что игра была хорошая и увсех осталось еще столько несказанного... ну еще на несколько игр минимум.

     На примерах рассмотримте
     Антон Юрковский (Тёмный) 2011-03-11 00:53:08

    Ir> И еще знаете, очень интересна эта позиция "да пусть помается, болезная. все равно она скоро исчезнет. толку-то с нее - ноль")))

    Вот сейчас я зацеплюсь за частность, с позволения общественности.

    Вообще, фраза ужасно подходящая Юрковскому, который при каждом удобном моменте говорил неприятное окружающим.

    С другой стороны, Юрковский всегда старался помочь товарищам, например конструируя аппарат для стабилизации призраков, но, в силу личностных качеств, хотел сделать свою помощь максимально незаметной.

    Коммунарство - это ведь не отсутствие пороков личности, это признание их постыдными и некоторая их корректировка воспитанием, нет?

     Re:На примерах рассмотримте
     Юрген 2011-03-11 01:13:58

    Ан> Коммунарство - это ведь не отсутствие пороков личности, это признание их постыдными и некоторая их корректировка воспитанием, нет?

    Хмм... в ЖЖ Даниэль (Юлия Асссанж) утверждает, что у среднестатистического коммунара мысль о насилии вообще возникнуть не может. Тут не корректировкой воспитанием пахнет, а натуральной бетризацией. :-)

     А допускать самоубийство гуманно?
     Юрген 2011-03-10 23:44:30

    Придется все же кое-что написать. Речь про эпизод у шлюза. Да, мы с Мартой встали там с твердым намерением не выпускать "людей 4го марта". И я в какой-то момент прикидывал допустимость физического воздействия. (Как игрок, должен сказать, что на любой другой игре, где меньше этических ограничений, оглушил бы настырных девушек намного раньше.) А вот побудительные мотивы... Я-то считал их полноценными людьми, об ограничении физвоздействий понятия не имел. Зато уже не один раз побывал снаружи модуля. И знал, что человек без костюма там долго не проживет. Соответственно, активно рвущиеся наружу люди сразу попадали в разряд самоубийц. И гуманизм как раз был в том, чтоб не дать им выйти. Неадекватность и прочее - это к психологам, это потом. Вот как-то так.

     Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-10 23:48:03

    Юр> Придется все же кое-что написать. Речь про эпизод у шлюза. Да, мы с Мартой встали там с твердым намерением не выпускать "людей 4го марта". И я в какой-то момент прикидывал допустимость физического воздействия. (Как игрок, должен сказать, что на любой другой игре, где меньше этических ограничений, оглушил бы настырных девушек намного раньше.) А вот побудительные мотивы... Я-то считал их полноценными людьми, об ограничении физвоздействий понятия не имел. Зато уже не один раз побывал снаружи модуля. И знал, что человек без костюма там долго не проживет. Соответственно, активно рвущиеся наружу люди сразу попадали в разряд самоубийц. И гуманизм как раз был в том, чтоб не дать им выйти. Неадекватность и прочее - это к психологам, это потом. Вот как-то так.

    Спасибо! Полностью с вами согласна. Сарказм как раз вызвало изречение, что нас не хотели выпускать, потому что погиб бы товарищ в кибердоке))

     Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 00:00:21


    Ir> 
    Ir> Спасибо! Полностью с вами согласна. Сарказм как раз вызвало изречение, что нас не хотели выпускать, потому что погиб бы товарищ в кибердоке))
    То есть это нормально, пусть помирает? Действительно, ерунда. Зато не будет травм моральных у "призраков". Поясните мне, а? Почему подобный мотив (не дать убить человека, пусть и по неосторожности или непониманию) вызывает у вас сарказм?! Может мы по-разному это слово понимаем?

     Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 00:06:09

    Ма> 
    Ма> Ir> 
    Ма> Ir> Спасибо! Полностью с вами согласна. Сарказм как раз вызвало изречение, что нас не хотели выпускать, потому что погиб бы товарищ в кибердоке))
    Ма> То есть это нормально, пусть помирает? Действительно, ерунда. Зато не будет травм моральных у "призраков". Поясните мне, а? Почему подобный мотив (не дать убить человека, пусть и по неосторожности или непониманию) вызывает у вас сарказм?! Может мы по-разному это слово понимаем?

    Да нет же, жизнь вашего товарища свята, как икона, жело в другом... Черт... Пусть вам кто-нибудь другой уже объяснит, например, ваш товарищ Юрген. У меня закончились слова. И сарказм тоже)))

     Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 00:12:00


    Ir> Да нет же, жизнь вашего товарища свята, как икона, жело в другом... Черт... Пусть вам кто-нибудь другой уже объяснит, например, ваш товарищ Юрген. У меня закончились слова. И сарказм тоже)))
    И все-таки я очень прошу. Раз уж у нас речь идет о гуманизме. Почему у вас совершенно и однозначный мотив - не дать убить товарища, - вызывает "сарказм"? Вроде как не будь там опасно снаружи - нужно было выпускать, и хрен с ним, с кибердоком и умирающим. Главное же - комфорт наших друзей. Я подожду пока вы найдете слова. А то подобные отписки очень очень напоминают вариант, когда ответить нечего, а лицо сохранить хочется. Но, возможно, я чего не понимаю? Итак, почему мотив - не дать убить раненого - вызывает у вас сарказм в плане дискуссии о гуманизме? Вы меня в тупик поставили этой альтернативной логикой, я же не засну теперь, пока не разъясните.

     Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 00:13:27

    Ма> 
    Ма> Ir> Да нет же, жизнь вашего товарища свята, как икона, жело в другом... Черт... Пусть вам кто-нибудь другой уже объяснит, например, ваш товарищ Юрген. У меня закончились слова. И сарказм тоже)))
    Ма> И все-таки я очень прошу. Раз уж у нас речь идет о гуманизме. Почему у вас совершенно и однозначный мотив - не дать убить товарища, - вызывает "сарказм"? Вроде как не будь там опасно снаружи - нужно было выпускать, и хрен с ним, с кибердоком и умирающим. Главное же - комфорт наших друзей. Я подожду пока вы найдете слова. А то подобные отписки очень очень напоминают вариант, когда ответить нечего, а лицо сохранить хочется. Но, возможно, я чего не понимаю? Итак, почему мотив - не дать убить раненого - вызывает у вас сарказм в плане дискуссии о гуманизме? Вы меня в тупик поставили этой альтернативной логикой, я же не засну теперь, пока не разъясните.

    Я вам ответила. А вы - злая)) Даже злее, чем я))

     Марта, остановитесь
     Поль 2011-03-11 09:57:16

    Никто никем не принебрегал. Дышите ровно, послушайте музыку. :)

     Re: Марта, остановитесь
     Марта Клиберг 2011-03-11 10:18:49

    Уже остановилась. Продолжать спор дальше - это негуманно. А вот музыки чего-то не хочется, спасибо :))))) Как-то у меня к ней настороженное отношение осталось )))

     Марта, дело не в музыке
     Таисия Славина 2011-03-11 10:30:54

    А в нарушении техники безопасности при использовании непроверенных приборов. А Музыка - она хорошая ;)

     И совершенно напрасно!
     Жан-Поль Маруани 2011-03-11 10:46:05

    Ма> Уже остановилась. Продолжать спор дальше - это негуманно. А вот музыки чего-то не хочется, спасибо :))))) Как-то у меня к ней настороженное отношение осталось )))

    Вам не нравится релаксация? Давайте подберем вам другой вид терапии. Хотите я вам антидепрессанты включу?

     Re: И совершенно напрасно!
     Марта Клиберг 2011-03-11 11:26:01


    Жа> Вам не нравится релаксация? Давайте подберем вам другой вид терапии. Хотите я вам антидепрессанты включу?
    Нет, нет, мне прекрасно :)))

     Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 00:12:02

    Ма> 
    Ма> Ir> 
    Ма> Ir> Спасибо! Полностью с вами согласна. Сарказм как раз вызвало изречение, что нас не хотели выпускать, потому что погиб бы товарищ в кибердоке))
    Ма> То есть это нормально, пусть помирает? Действительно, ерунда. Зато не будет травм моральных у "призраков". Поясните мне, а? Почему подобный мотив (не дать убить человека, пусть и по неосторожности или непониманию) вызывает у вас сарказм?! Может мы по-разному это слово понимаем?

    Ёлки, я становлюсь злой, простите. Поясняю: мотив спасти товариза очень даже правильный. С точки зрения гуманизма, меня неудовлетворяет тот факт, что это был единственный ваш мотив не выпускать нас в опасную среду. Как мне кажется, у человека гуманного должен был присутствовать еще и мотив, озвученный товарищем Юргеном.

     Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 00:15:07


    Ir> Ёлки, я становлюсь злой, простите. Поясняю: мотив спасти товариза очень даже правильный. С точки зрения гуманизма, меня неудовлетворяет тот факт, что это был единственный ваш мотив не выпускать нас в опасную среду. Как мне кажется, у человека гуманного должен был присутствовать еще и мотив, озвученный товарищем Юргеном.
    Слово сарказм в таком раскладе не очень понятно. Ну и то есть, если бы снаружи пели птицы и светило солнце, то мотива не дать отключить кибердок было бы недостаточно? То, что Дина не собиралась отключать реактор мог понять лишь ксенопсихолог.
    Ну и да, я считала, что вашим исчезающим матрицам, которые спокойно приходят снаружи, ничего там не сделается.

     Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 00:23:08

    Ма> Слово сарказм в таком раскладе не очень понятно.

    Сарказм был в моих словах, когда я комментировала этот ваш озвученный мотив. Выше.

    Ну и то есть, если бы снаружи пели птицы и светило солнце, то мотива не дать отключить кибердок было бы недостаточно? То, что Дина не собиралась отключать реактор мог понять лишь ксенопсихолог.

    То, что Дина не собиралась отключать реактор, она вам сказала несколько раз. Она хотела только спастись на прилетевшем корабле - это она тоже несколько раз повторила.
    А при чем здесь ксенопсихолог?

    Ма> Ну и да, я считала, что вашим исчезающим матрицам, которые спокойно приходят снаружи, ничего там не сделается.

    Вот об этом и речь - кто вам сказал, что мы матрицы и что нам там ничего не сделается? Это был научно доказанный факт или ваше личное предположение?

     Re:Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Юрген 2011-03-11 00:36:35

    Ir> То, что Дина не собиралась отключать реактор, она вам сказала несколько раз. Она хотела только спастись на прилетевшем корабле - это она тоже несколько раз повторила.

    Ну так корабля-то снаружи не было. :-) И ситуация напоминала лемовское "Магелланово облако" - эпизод, когда у людей начинается "мерцание сознания" и неуправляемая буйная толпа рвется к шлюзу: "Хотим выйти!"

     Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 00:41:15

    Юр> Ir> То, что Дина не собиралась отключать реактор, она вам сказала несколько раз. Она хотела только спастись на прилетевшем корабле - это она тоже несколько раз повторила.
    Юр> 
    Юр> Ну так корабля-то снаружи не было. :-) И ситуация напоминала лемовское "Магелланово облако" - эпизод, когда у людей начинается "мерцание сознания" и неуправляемая буйная толпа рвется к шлюзу: "Хотим выйти!"

    Да понятно, что не было. Это я исключительно к вопросу о генераторе...

    Кстати интересно, что все заладили про нашу "неадекватность"?)) Как бы вы вели себя, если при попытке спастись с тонущего корабля обнаружили людей, непускающих вас к спасательным шлюпкам?)))

     Re:Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Медведь 2011-03-11 01:01:28

    Ir> Кстати интересно, что все заладили про нашу "неадекватность"?)) Как бы вы вели себя, если при попытке спастись с тонущего корабля обнаружили людей, непускающих вас к спасательным шлюпкам?)))

    Вот это счас к кому вопрос был? к гуманисту 22 века? или конкретному такому человеку века 21го?
    Если к гуманисту, то он, пожалуй, в первую очередь попытался бы понять, действительно ли перед ним люди. И, если это люди, то по какой причине они не видят в нем такого же человека, может быть с ним что-то не так?
    Если судить по вашим с Кирой отчетам, вы для себя ответили на оба этих вопроса. И вас по-прежнему удивляет, что вас считали неадекватными?
    Или будем рассуждать как люди 21го века?

     Re:Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Юрген 2011-03-11 01:06:02

    Ir> Кстати интересно, что все заладили про нашу "неадекватность"?)) Как бы вы вели себя, если при попытке спастись с тонущего корабля обнаружили людей, непускающих вас к спасательным шлюпкам?)))

    Как минимум, в наличии шлюпок и степени угрозы для корабля желательно было бы убедиться. :-) А дальше... ладно, я мужчина, Следопыт, "дети и женщины вперед" - вежливо поинтересовался бы: "А почему, собственно?" :-)

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 00:43:02


    Ir> То, что Дина не собиралась отключать реактор, она вам сказала несколько раз. Она хотела только спастись на прилетевшем корабле - это она тоже несколько раз повторила.
    Ir> А при чем здесь ксенопсихолог?
    Наверное, тут включается Станиславский. "Не верю!". Увы... вы не видели гуманистов, я не видела адекватного человека, который не долбанет по реактору снова.

    Ir> Вот об этом и речь - кто вам сказал, что мы матрицы и что нам там ничего не сделается? Это был научно доказанный факт или ваше личное предположение?
    Мне было достаточно того, что вы не имели четкого материального постоянства, растворялись в воздухе и возвращались "с того же места", как запись на реверсе. То, что люди себя так не ведут - доказанный факт. То, что снаружи вы приходите бодрые и здоровые - тоже. А заниматься всерьез изучением этой проблемы не было ни времени ни желания, если честно. Вот такая Марта была бесчувственная сука. После суток со смерти мужа, в котором у нее был смысл жизни. Что ж вы ее не пожалели, а?
    И мотив употребления слова "сарказм" мне по прежнему неясен. Не вижу в желании обезопасить раненого ничего, служащего поводом для "язвительной насмешки и высшей степени иронии".

     и приборы...
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 00:44:52

    которые не реагировали на ваше наличие. Какие еще нужны доказательства того, что это не люди? Помним, что мир материалистов, никакой мистики.

     Re:и приборы...
     Irenne 2011-03-11 00:54:21

    Ма> которые не реагировали на ваше наличие. Какие еще нужны доказательства того, что это не люди? Помним, что мир материалистов, никакой мистики.

    Вот я и говорю: в вашем мире Полдня победил исключительно ПРОГРЕСС)))

     Re: Re:и приборы...
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 00:58:43


    Ir> Вот я и говорю: в вашем мире Полдня победил исключительно ПРОГРЕСС)))
    Э... видимо, мои объяснения мимо проходят.
    Если это НЕ ЛЮДИ (а почему это так для человека, который атеист и материалист, я объяснила), то какой, собственно, гуманизм? По отношению к чему? И в чем? Выпустить наружу, дать разбить реактор?
    Там на базе нашлись люди более мистически настроенные, которые вполне могли допустить мысль, что призраки люди. Но мы не с конвейера сошли.

     Re:Re: Re:и приборы...
     Irenne 2011-03-11 01:03:33

    Ма> 
    Ма> Ir> Вот я и говорю: в вашем мире Полдня победил исключительно ПРОГРЕСС)))
    Ма> Э... видимо, мои объяснения мимо проходят.
    Ма> Если это НЕ ЛЮДИ (а почему это так для человека, который атеист и материалист, я объяснила), то какой, собственно, гуманизм? По отношению к чему? И в чем? Выпустить наружу, дать разбить реактор?
    Ма> Там на базе нашлись люди более мистически настроенные, которые вполне могли допустить мысль, что призраки люди. Но мы не с конвейера сошли.

    Атеисту и материалисту требуются, прежде всего, доказательства. То, что мы НЕ ЛЮДИ, доказано не было. Напротив, часть ученых имела несколько научных теорий и работало над проблемой фиксации "тау-людей" (заметьте, "людей"!) в настоящем времени. То, что мы - призраки, было озвучено мастерами после игры. Не надо подтягивать за уши...

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 00:52:43

    Ма> 
    Ма> Ir> То, что Дина не собиралась отключать реактор, она вам сказала несколько раз. Она хотела только спастись на прилетевшем корабле - это она тоже несколько раз повторила.
    Ма> Ir> А при чем здесь ксенопсихолог?
    Ма> Наверное, тут включается Станиславский. "Не верю!". Увы... вы не видели гуманистов, я не видела адекватного человека, который не долбанет по реактору снова.
    Ма> 
    Ма> Ir> Вот об этом и речь - кто вам сказал, что мы матрицы и что нам там ничего не сделается? Это был научно доказанный факт или ваше личное предположение?
    Ма> Мне было достаточно того, что вы не имели четкого материального постоянства, растворялись в воздухе и возвращались "с того же места", как запись на реверсе. То, что люди себя так не ведут - доказанный факт. То, что снаружи вы приходите бодрые и здоровые - тоже.

    Кем доказанный?)) Поверьте, люди себя еще и не так ведут))

    А заниматься всерьез изучением этой проблемы не было ни времени ни желания, если честно. Вот такая Марта была бесчувственная сука. После суток со смерти мужа, в котором у нее был смысл жизни. Что ж вы ее не пожалели, а?

    Не было возможности узнать Марту поближе. Так бы пожалела, конечно))

    Ма> И мотив употребления слова "сарказм" мне по прежнему неясен. Не вижу в желании обезопасить раненого ничего, служащего поводом для "язвительной насмешки и высшей степени иронии".

    Если вам так это важно, я найлу тот свой комментарий с сарказмом...

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 01:01:38


    Ir> 
    Ir> Если вам так это важно, я найлу тот свой комментарий с сарказмом...
    Не нужно его искать, он тут. Но вы его перечитайте... Вы Юргену писали ответ с этой фразой. Меня интересует, при чем тут сарказм и в чем он заключается. Мне кажется, ситуация однозначней некуда - мы хотели не дать убить СВОЕГО товарища. "Своего" выделила, потому как выделено было в вашей фразе.

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 01:06:57

    Ма> 
    Ма> Ir> 
    Ма> Ir> Если вам так это важно, я найлу тот свой комментарий с сарказмом...
    Ма> Не нужно его искать, он тут. Но вы его перечитайте... Вы Юргену писали ответ с этой фразой. Меня интересует, при чем тут сарказм и в чем он заключается. Мне кажется, ситуация однозначней некуда - мы хотели не дать убить СВОЕГО товарища. "Своего" выделила, потому как выделено было в вашей фразе.

    При том, что только его вы считали СВОИМ. А нас - других ваших коллег с Радуги - нет. Но тут мы обращаемся вновь к уже развернувшейся дискуссии, что лично вы нас и за людей-то не считали))

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 01:14:55

    Ir> Ма> 
    Ir> Ма> Ir> 
    Ir> Ма> Ir> Если вам так это важно, я найлу тот свой комментарий с сарказмом...
    Ir> Ма> Не нужно его искать, он тут. Но вы его перечитайте... Вы Юргену писали ответ с этой фразой. Меня интересует, при чем тут сарказм и в чем он заключается. Мне кажется, ситуация однозначней некуда - мы хотели не дать убить СВОЕГО товарища. "Своего" выделила, потому как выделено было в вашей фразе.
    Ir> 
    Ir> При том, что только его вы считали СВОИМ. А нас - других ваших коллег с Радуги - нет. Но тут мы обращаемся вновь к уже развернувшейся дискуссии, что лично вы нас и за людей-то не считали))
    Вы себя сами противопоставляете и тогда и сейчас. Вот и сейчас вы считаете, что из двух мотивов - не дать убить человека и не дать заболеть "призракам", достоин уважения только второй.
    То есть он был только НАШИМ товарищем. Так чему удивляться вообще?
    Впрочем, если бы Дина вела себя более адекватно и не походила на человека в психозе, я бы ее выпустила. Я, в отличие от Юргена, считала, что каждый волен сам разбираться со своей жизнью. Если он вменяем и осознает последствия, конечно. НО она была зла, агрессивна и не слушала ничего. Человек она или нет - вторично в данном вопросе. Юрковского, например, я б тоже не выпустила, будь он в таком состоянии.

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 01:42:44


    Ма> Ir> При том, что только его вы считали СВОИМ. А нас - других ваших коллег с Радуги - нет. Но тут мы обращаемся вновь к уже развернувшейся дискуссии, что лично вы нас и за людей-то не считали))
    Ма> Вы себя сами противопоставляете и тогда и сейчас. Вот и сейчас вы считаете, что из двух мотивов - не дать убить человека и не дать заболеть "призракам", достоин уважения только второй.
    Ма> То есть он был только НАШИМ товарищем. Так чему удивляться вообще?

    Простите, не вы опять нихрена не поняли. Я не сравниваю приоритетность двух мотивов! Я говорю о том, что они должны были быть оба! ОБА! Еще есть вопросы по этому пункту?

    Ма> Впрочем, если бы Дина вела себя более адекватно и не походила на человека в психозе, я бы ее выпустила. Я, в отличие от Юргена, считала, что каждый волен сам разбираться со своей жизнью. Если он вменяем и осознает последствия, конечно. НО она была зла, агрессивна и не слушала ничего. Человек она или нет - вторично в данном вопросе. Юрковского, например, я б тоже не выпустила, будь он в таком состоянии.

    Дина не могла быть адекватна, с вашей точки зрения, в этой ситуации. Это вы для нее были неадекватны. С вашей точки зрения, она хотела выйти в опасную среду. А с ее точки зрения, вы не давали выйти людям из корпуса, чтобы сесть на корабль и спастись от неминуемой гибели, которую несла Волна.
    "она была зла, агрессивна и не слушала ничего" - абсолютно то же самое можно было сказать и о вас в тот момент.

    Я не говорю, что Дину было бы правильно выпустить. Я говорю лишь о вашем к ней отношении.

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Динка (Марта Клиберг) 2011-03-11 01:48:36


    Ir> 
    Ir> Я не говорю, что Дину было бы правильно выпустить. Я говорю лишь о вашем к ней отношении.
    Ну то есть отношение и поступки были совершенно и абсолютно правильными в той ситуации. Она была неадекватна - ее не выпускали. Я - из угрозы для кибердока, Юрген - из человеколюбия. И что?
    То, что конкретно Марта не считала ее человеком, на ту ситуацию не влияло никак.
    Или, как сказал Медведь, нужно было в знак дружбы дать понять, что мы не против, чтоб она ухлопала нашего товарища?

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 01:53:27

    Ди> 
    Ди> Ir> 
    Ди> Ir> Я не говорю, что Дину было бы правильно выпустить. Я говорю лишь о вашем к ней отношении.
    Ди> Ну то есть отношение и поступки были совершенно и абсолютно правильными в той ситуации. Она была неадекватна - ее не выпускали. Я - из угрозы для кибердока, Юрген - из человеколюбия. И что?

    Поступки - правильными. Отношение к Дине - нет.

    Ди> То, что конкретно Марта не считала ее человеком, на ту ситуацию не влияло никак.

    Митуация была рассмотрена в качестве примера после того, как вы озвучили свой мотив.

    Ди> Или, как сказал Медведь, нужно было в знак дружбы дать понять, что мы не против, чтоб она ухлопала нашего товарища?

    А вы-то с чего начали бредить? Вы же всю ветку читали. Мне опять заново все объяснять?

     Re:Re:Re: Re:Re
     Таисия Славина 2011-03-11 09:05:57

    А Дину не удивило, что НИКТО больше не рвется на спасательную шлюпку? Что с ней пытаются говорить спокойно и разумно, фактами. Посят сначала убедиться что эти шлюпки ВООБЩЕ ЕСТЬ.
    Откуда это базовое недоверие ни людям, ни миру, ни собственным глазам?
    О какой адекватности речь?

     И еще один факт...
     Таисия Славина 2011-03-11 09:19:25

    Там. На Радуге. В тот момент, лично Юрген не помню уже сколько раз лично Дине говорил, что он не выпустит ее ПОТОМУ ЧТО ТАМ ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ. Лично Таисия Славина устало раз... не помню сколько. Начала казаться себе заевшей записью, говорила, что туда нельзя, что там опасно для жизни, и ценна жизнь любого человека. Что надо успокоиться и сначала проверить есть ли эта помощь. Как в стену.
    Почему это-то вами не вспоминается?

     Re:И еще один факт...
     Irenne 2011-03-11 12:34:44

    Та> Там. На Радуге. В тот момент, лично Юрген не помню уже сколько раз лично Дине говорил, что он не выпустит ее ПОТОМУ ЧТО ТАМ ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ. Лично Таисия Славина устало раз... не помню сколько. Начала казаться себе заевшей записью, говорила, что туда нельзя, что там опасно для жизни, и ценна жизнь любого человека. Что надо успокоиться и сначала проверить есть ли эта помощь. Как в стену.
    Та> Почему это-то вами не вспоминается?

    Продолжайте в том же духе. Ваша коллега, кажется, мне уже поставила диагноз. Причем по жизни. Вы как профессиональтный психиатр, наверное, еще и лечение назначите?

     Ну и зачем?
     Тай (Таисия Славина) 2011-03-11 12:47:05

    Я не психиатр. И уж тем более не судья. Я просто человек. Человек, у которого в базовых установках доверие и любовь к людям. И мне совершенно не понятно, зачем ставить щиты и готовить орудия к бою, когда никто не собирается нападать. Мне не понятно, зачем настраивать доброжелатеньно относящихся к себе людей - против себя? Ради чего? Зачем нужно кого-то цеплять, обижать, стараться уколоть, выставить плохими, испортить настроение, зачем передергивать факты и старательно видеть только те данные, которые подтверждают твою теорию? Полностью игнорируя те, что не вписываются. Зачем обижаться и гордо хлопать дверью? Я этого не понимаю, и честно говоря не хочу понимать.
    Наверное именно вот все это, чего я не понимаю, к огромному сожалению, мой персонаж и встретил в "людях из 4го".

     Re:Ну и зачем?
     Irenne 2011-03-11 13:23:27

    Та> Я не психиатр. И уж тем более не судья. Я просто человек. Человек, у которого в базовых установках доверие и любовь к людям. И мне совершенно не понятно, зачем ставить щиты и готовить орудия к бою, когда никто не собирается нападать. Мне не понятно, зачем настраивать доброжелатеньно относящихся к себе людей - против себя? Ради чего? Зачем нужно кого-то цеплять, обижать, стараться уколоть, выставить плохими, испортить настроение, зачем передергивать факты и старательно видеть только те данные, которые подтверждают твою теорию? Полностью игнорируя те, что не вписываются. Зачем обижаться и гордо хлопать дверью? Я этого не понимаю, и честно говоря не хочу понимать.
    Та> Наверное именно вот все это, чего я не понимаю, к огромному сожалению, мой персонаж и встретил в "людях из 4го".

    а может вы перечитаете самое начало этой ветки? может, эти вопросы вы адресуете не мне? или комунар комунару глаз не выклюет?))

     Точка.
     Таисия Славина 2011-03-11 13:31:28

    По-моему мне хватит головой в стену стучаться. А наши добрые медики еще к кровати привяжут ;)

     Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Медведь 2011-03-11 01:17:59

    Ir> При том, что только его вы считали СВОИМ. А нас - других ваших коллег с Радуги - нет. Но тут мы обращаемся вновь к уже развернувшейся дискуссии, что лично вы нас и за людей-то не считали))

    Ирэн, то есть вас обижает, что мы не считали вас своими? И вы думаете, что именно поэтому не позволили рисковать жизнью своего товарища? А если бы считали СВОИМИ, то позволили бы? То есть, по-вашему, настоящий гуманист позволил бы одному своему товарищу убить другого своего товарища. По-моему форменный бред...

     Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 01:49:25

    Ме> Ir> При том, что только его вы считали СВОИМ. А нас - других ваших коллег с Радуги - нет. Но тут мы обращаемся вновь к уже развернувшейся дискуссии, что лично вы нас и за людей-то не считали))
    Ме> 
    Ме> Ирэн, то есть вас обижает, что мы не считали вас своими? И вы думаете, что именно поэтому не позволили рисковать жизнью своего товарища? А если бы считали СВОИМИ, то позволили бы? То есть, по-вашему, настоящий гуманист позволил бы одному своему товарищу убить другого своего товарища. По-моему форменный бред...

    По-моему, форменный бред, несешь сейчас ты, Слава. Перечитай всю ветку, прежде чем писать такое. У меня нет больше сил по двести раз объяснять одно и то же..

     Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Динка (Марта Клиберг) 2011-03-11 01:52:28


    Ir> По-моему, форменный бред, несешь сейчас ты, Слава. Перечитай всю ветку, прежде чем писать такое. У меня нет больше сил по двести раз объяснять одно и то же..
    Я перечитала ветку. "Сарказм", "Вашего товарища", "вы не считали нас людьми" и "это не тот повод".
    Медведь прав - полный сюр. Я тоже никаких объяснений не получила, чем мой повод менее гуманистичен, чем повод Юргена. Только тем, что Юргеновский был приятнее лично вам?

     Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 02:02:55

    Ди> 
    Ди> Ir> По-моему, форменный бред, несешь сейчас ты, Слава. Перечитай всю ветку, прежде чем писать такое. У меня нет больше сил по двести раз объяснять одно и то же..
    Ди> Я перечитала ветку. "Сарказм", "Вашего товарища", "вы не считали нас людьми" и "это не тот повод".
    Ди> Медведь прав - полный сюр. Я тоже никаких объяснений не получила, чем мой повод менее гуманистичен, чем повод Юргена. Только тем, что Юргеновский был приятнее лично вам?

    Театр абсурда, не иначе...
    Позвольте, я сделаю это в ПОСЛЕДНИЙ раз?
    По моему личному мнению, большинству комунаров не хватало гуманности. Одним из примеров является то, что ваш персонаж не хотел выпускать Дину их корпуса ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за опасений за жизнь товарища в кибердоке. Что станет с Диной и Асей за дверью, вашего персонажа не волновало, хотя никаких доказательств того, что они не являются людьми или что для них пребывание снаружи безопасно, на тот момент точно не было.
    Спокойной ночи!

     Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 02:16:07


    Ir> Театр абсурда, не иначе...
    Ir> Позвольте, я сделаю это в ПОСЛЕДНИЙ раз?
    Ir> По моему личному мнению, большинству комунаров не хватало гуманности. Одним из примеров является то, что ваш персонаж не хотел выпускать Дину их корпуса ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за опасений за жизнь товарища в кибердоке. Что станет с Диной и Асей за дверью, вашего персонажа не волновало, хотя никаких доказательств того, что они не являются людьми или что для них пребывание снаружи безопасно, на тот момент точно не было.
    Ir> Спокойной ночи!
    Для меня были доказательства. Люди не растворяются в воздухе, люди не клинятся на реверс, люди определяются приборами. Плюс приход снаружи целыми и невредимыми. Материальности в них не было, а в призраков Марта не верит, равно как и в прочую мистику. Для биолога - более, чем достаточно. Какие еще доказательства нужны?
    Но даже с не-человеком я бы говорила нормально, не будь он столь тупо и безвариантно агрессивен. Я, например, могу сходу назвать несколько вариантов поведения в ситуации "у нас там шлюпки, а нас не пускают" для человека 22 века. Но методичное долбание со словами "меня ничего не интересует, ничего не хочу слушать, выпустите меня", это далеко не лучший и не единственный.
    Тут уже вопрос в другом - почему разумными, всепонимающими и коммуникабельными должны быть только те, кто жил 6-го марта? Они меньше пережили? На них другие правила распространяются?

     Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 08:35:43

    Ма> Для меня были доказательства. Люди не растворяются в воздухе, люди не клинятся на реверс, люди определяются приборами. Плюс приход снаружи целыми и невредимыми. Материальности в них не было, а в призраков Марта не верит, равно как и в прочую мистику. Для биолога - более, чем достаточно. Какие еще доказательства нужны?

    Вы ошибаетесь - мы были материальны, материальнее некуда. В том числе поэтому другие ученые пытались решить вопрос с нашей "фиксацией". Если бы мы появлялись но не видели живых людей, не могли с ними взаимодействовать - тогда да, можно было бы сделать вывод о том, что мы "ненастоящие". А так, повторюсь, вы сейчас уже "притягиваете" полученную информацию после игры к игровой ситуации.

    Ма> Но даже с не-человеком я бы говорила нормально, не будь он столь тупо и безвариантно агрессивен. Я, например, могу сходу назвать несколько вариантов поведения в ситуации "у нас там шлюпки, а нас не пускают" для человека 22 века. Но методичное долбание со словами "меня ничего не интересует, ничего не хочу слушать, выпустите меня", это далеко не лучший и не единственный.

    А вот это уже интересно))Я не говорила вам, какие действия комунаров, на мой взгляд, были бы наиболее "правильными" в этой ситуации. Я обсуждала ваше отношение к нам. Но вам, кажется, интереснее пошаговый разбор полетов, а не мотивация персонажей.
    И снова повторюсь, "тупо и безвариантно агрессивно" вели себя и вы. Почему, когда я в первый раз спокойно попросила дать мне выйти, вы не продемоснтрировали мне свое "разумное и вариативное спокойствие" а отправили куда подальше? Именно исходя из вашего агрессивного поведения, Дина сделала вывод, что люди на базе - террористы.

    Ма> Тут уже вопрос в другом - почему разумными, всепонимающими и коммуникабельными должны быть только те, кто жил 6-го марта? Они меньше пережили? На них другие правила распространяются?

    Потому что вы уже знали, что происходит, а мы - нет. Ваша ситуация была относительно спокойной и стабильной, а на нас шла Волна. Примерно так.

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Марта Клиберг (Динка) 2011-03-11 10:12:32

    У меня такое ощущение, что я с роботом разговариваю.
    Быть материальными в каком-то смысле не значит быть людьми. Люди не исчезают. Люди не возникают. этого ДОСТАТОЧНО. А после эпизода у шлюза я вас еще и из разумных вычеркнула. Исключительно игровая реакция на то, как все там происходило.

    Что касается выхода - даже если я считала, что ничего вам там не сделается, то выпускать вас было нельзя - потому что на лице у вас было написано, что вы идете долбать генератор.
    А друг, лежащий в кибердоке совершенно точно человек и еще жив. Поэтому давать женщине в явном психозе и с недавними идеями выключения энергии выйти наружу и было нельзя.
    Или вы плохо сыграли, или слишком хорошо вжились в роль, но по вашему виду было совсем неясно, что вы хотите спасаться. Вам было плевать на все и вся, вы хотели отпихнуть нас от двери. Хотя можно было НОРМАЛЬНО попросить. Куда делся гуманизм и разумность? К слову про агрессию, мы-то стояли на месте и никого не толкали.
    Про то, что вам нервничать было можно, нас вас Волна шла, а всем остальным типа нельзя, она ж уже прошла - ну это просто смешно.
    Совет - начинайте те правила, следования которым требуете от остальных, примерять еще и к себе. Получится много интересного.
    Потому что после слов "сарказм" и "ВАШЕГО товарища" я понимаю, что говорю о гуманности с тем, кто о ней имеет весьма своеобразное мнение. И исключительно на себя направленное.
    Дальше спорить смысла не вижу, я для себя все поняла.

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 12:22:07

    Ма> У меня такое ощущение, что я с роботом разговариваю.
    Ма> Быть материальными в каком-то смысле не значит быть людьми. Люди не исчезают. Люди не возникают. этого ДОСТАТОЧНО. А после эпизода у шлюза я вас еще и из разумных вычеркнула. Исключительно игровая реакция на то, как все там происходило.
    Ма> 
    Ма> Что касается выхода - даже если я считала, что ничего вам там не сделается, то выпускать вас было нельзя - потому что на лице у вас было написано, что вы идете долбать генератор.
    Ма> А друг, лежащий в кибердоке совершенно точно человек и еще жив. Поэтому давать женщине в явном психозе и с недавними идеями выключения энергии выйти наружу и было нельзя.

    Ма> Или вы плохо сыграли, или слишком хорошо вжились в роль, но по вашему виду было совсем неясно, что вы хотите спасаться. Вам было плевать на все и вся, вы хотели отпихнуть нас от двери. Хотя можно было НОРМАЛЬНО попросить. Куда делся гуманизм и разумность? К слову про агрессию, мы-то стояли на месте и никого не толкали.
    Ма> Про то, что вам нервничать было можно, нас вас Волна шла, а всем остальным типа нельзя, она ж уже прошла - ну это просто смешно.
    Ма> Совет - начинайте те правила, следования которым требуете от остальных, примерять еще и к себе. Получится много интересного.
    Ма> Потому что после слов "сарказм" и "ВАШЕГО товарища" я понимаю, что говорю о гуманности с тем, кто о ней имеет весьма своеобразное мнение. И исключительно на себя направленное.
    Ма> Дальше спорить смысла не вижу, я для себя все поняла.

    Вы перешли границу, поскольку перешли на личности. Вы обвиняете в неадеквате уже меня, а не Дину. Разговаривать после этого с вами как на форуме, так и лично не вижу смысла. О вас, Дина Волошина, я тоже сделала свои выводы.

     Да что вы в самом-то деле???
     Медведь 2011-03-11 12:38:42

    Ir> Ма> Дальше спорить смысла не вижу, я для себя все поняла.
    Ir> 
    Ir> Вы перешли границу, поскольку перешли на личности. Вы обвиняете в неадеквате уже меня, а не Дину. Разговаривать после этого с вами как на форуме, так и лично не вижу смысла. О вас, Дина Волошина, я тоже сделала свои выводы.

    Что вы как дети в песочнице себя ведёте, а??
    Давайте уже решим, что никто никого не обвиняет, и помиримся.
    И откуда этот вывод о переходе на личности? Ну с чего??
    Потому что "Или вы плохо сыграли, или слишком хорошо вжились в роль"? Так это претензии к персонажу.

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Хэппи 2011-03-11 10:16:19

    Ir> Ма> Для меня были доказательства. Люди не растворяются в воздухе, люди не клинятся на реверс, люди определяются приборами. Плюс приход снаружи целыми и невредимыми. Материальности в них не было, а в призраков Марта не верит, равно как и в прочую мистику. Для биолога - более, чем достаточно. Какие еще доказательства нужны?
    Ir> 
    Ir> Вы ошибаетесь - мы были материальны, материальнее некуда. В том числе поэтому другие ученые пытались решить вопрос с нашей "фиксацией". Если бы мы появлялись но не видели живых людей, не могли с ними взаимодействовать - тогда да, можно было бы сделать вывод о том, что мы "ненастоящие". А так, повторюсь, вы сейчас уже "притягиваете" полученную информацию после игры к игровой ситуации.
    Ir> 


    "Ну, товарищи, ну куда мы с вами опять заехали?"(с) АБС
    Это уже ни в какие ворота не лезет...
    Читаю ветку и отчетливо слышу, как один говорит про теплое, а другой про мягкое:)).
    Общение в интернете штука крайне сложная и с ней надо как с миной - аккуратненько и не дай бог лишнего не брякнуть.
    Вы сейчас обе цепляетесь к словам и слышите только себя.
    Вряд ли вам удастся с таких позиций друг друга в чем-либо убедить.
    Я склонна в чем-то согласиться и с Ирэн, и с Динкой, вы обе правы: коммунарам, наверное, в самом деле не хватало любви к человеку и основательности подхода к проблеме. Но не забывайте, что мы все-таки не коммунары, мы - люди 20-21 века, да еще и такие разные. И мерить игроков меркой людей Полудня - как минимум, жестоко.
    Мы старались быть гуманистами. Где-то получилось, где-то - нет. Помешали кому стеб, кому цинизм, кому периодическое выпадение в "пожизняк" (уж простите за термин), а кому - недостаточно глубокое знакомство с первоисточником, ну, и конечно, всем без исключения - многовариантность его восприятия.
    Марта совершенно искренне приняла ту т.з, что "люди 4-го марта" - не люди, у нее были к этому причины, пусть и не подтвержденные глубокими исследованиями, но достаточно весомые. На ее прагматический взгляд. Но при этом она же не стремилась причинить им боль или уничтожить их. Напротив, она честно пыталась не пускать их к генератору, из опасений за жизнь товарищей. То, что при этом она не боялась, что внешняя среда опасна для "л4м" (я их там буду звать, так короче, ок?), так вот, то что она за них не боялась - тоже вполне объяснимо. И аргументы тоже вполне весомые.
    Даже если Марта совершила ошибку, неужели люди Полудня не ошибаются? Не идут по пути ложных теорий? Экселенц, как мы помним, человека убил. Живого. Настоящего.
    Что бы сделал Экселенц на месте Марты мне даже трудно представить. Не исключаю, что попытался бы "л4м" нейтрализовать. Потому что "а кто его знает, на всякий пожарный!"
    И Дину я понять могу - люди незнакомые, ведут себя странно, к шлюпкам не пускают, и т.п.
    Правда, мне почему-то кажется, что чтобы коммунар заподозрил коммунара в причастности к террористам (!) и прочим нехорошим вещам, нужны чуть более веские основания, чем невнимание к психозу пострадавшего человека со стороны занятых делом людей. Не говоря уже о том, что попытки поговорить и объяснить ситуацию были сделаны неоднократно.
    И потом - как с ними общаться-то? Таблетку им не дашь, укол не вколешь, сканер на них ошибку выдает, чего ВООБЩЕ не бывает... А они при этом орут, ругаются, рвутся куда-то бежать и прикасаться к ним нельзя - им от этого больно и тяжело. Вполне логично, что большинство просто старались держаться от этих странных "л4м" подальше. По простому принципу "помочь не можешь - не мешай". Потом уже за дело взялись физики.
    Но, как я уже сказала, обе точки зрения - понятны и объяснимы. Нет смысла препираться по их поводу, тем более в интернете.
    Если есть желание продолжить дискуссию, может есть смысл сделать это лично?




    Ir> Ма> Но даже с не-человеком я бы говорила нормально, не будь он столь тупо и безвариантно агрессивен. Я, например, могу сходу назвать несколько вариантов поведения в ситуации "у нас там шлюпки, а нас не пускают" для человека 22 века. Но методичное долбание со словами "меня ничего не интересует, ничего не хочу слушать, выпустите меня", это далеко не лучший и не единственный.
    Ir> 
    Ir> А вот это уже интересно))Я не говорила вам, какие действия комунаров, на мой взгляд, были бы наиболее "правильными" в этой ситуации. Я обсуждала ваше отношение к нам. Но вам, кажется, интереснее пошаговый разбор полетов, а не мотивация персонажей.
    Ir> И снова повторюсь, "тупо и безвариантно агрессивно" вели себя и вы. Почему, когда я в первый раз спокойно попросила дать мне выйти, вы не продемоснтрировали мне свое "разумное и вариативное спокойствие" а отправили куда подальше? Именно исходя из вашего агрессивного поведения, Дина сделала вывод, что люди на базе - террористы.
    Ir> 
    Ir> Ма> Тут уже вопрос в другом - почему разумными, всепонимающими и коммуникабельными должны быть только те, кто жил 6-го марта? Они меньше пережили? На них другие правила распространяются?
    Ir> 
    Ir> Потому что вы уже знали, что происходит, а мы - нет. Ваша ситуация была относительно спокойной и стабильной, а на нас шла Волна. Примерно так.

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Машка(с) 2011-03-11 10:20:23

    Хэ> "Ну, товарищи, ну куда мы с вами опять заехали?"(с) АБС
    Хэ> Это уже ни в какие ворота не лезет...
    Хэ> Читаю ветку и отчетливо слышу, как один говорит про теплое, а другой про мягкое:)).

    Присоединяюсь к Хэппи. И предлагаю прекратить дискуссию - это не тот случай, когда в споре может родиться что-то, кроме обиды.

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Динка (Марта Клиберг) 2011-03-11 10:30:41

    Уже прекратила. Вы правы обе, спасибо. Надеюсь, сегодня увидимся :)))

     Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 12:28:09

    Ма> Хэ> "Ну, товарищи, ну куда мы с вами опять заехали?"(с) АБС
    Ма> Хэ> Это уже ни в какие ворота не лезет...
    Ма> Хэ> Читаю ветку и отчетливо слышу, как один говорит про теплое, а другой про мягкое:)).
    Ма> 
    Ма> Присоединяюсь к Хэппи. И предлагаю прекратить дискуссию - это не тот случай, когда в споре может родиться что-то, кроме обиды.

    Боюсь, что поздно, Маша.

     Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Irenne 2011-03-11 12:23:57

    Хэ> Ir> Ма> Для меня были доказательства. Люди не растворяются в воздухе, люди не клинятся на реверс, люди определяются приборами. Плюс приход снаружи целыми и невредимыми. Материальности в них не было, а в призраков Марта не верит, равно как и в прочую мистику. Для биолога - более, чем достаточно. Какие еще доказательства нужны?
    Хэ> Ir> 
    Хэ> Ir> Вы ошибаетесь - мы были материальны, материальнее некуда. В том числе поэтому другие ученые пытались решить вопрос с нашей "фиксацией". Если бы мы появлялись но не видели живых людей, не могли с ними взаимодействовать - тогда да, можно было бы сделать вывод о том, что мы "ненастоящие". А так, повторюсь, вы сейчас уже "притягиваете" полученную информацию после игры к игровой ситуации.
    Хэ> Ir> 
    Хэ> 
    Хэ> 
    Хэ> "Ну, товарищи, ну куда мы с вами опять заехали?"(с) АБС
    Хэ> Это уже ни в какие ворота не лезет...
    Хэ> Читаю ветку и отчетливо слышу, как один говорит про теплое, а другой про мягкое:)).
    Хэ> Общение в интернете штука крайне сложная и с ней надо как с миной - аккуратненько и не дай бог лишнего не брякнуть.
    Хэ> Вы сейчас обе цепляетесь к словам и слышите только себя.
    Хэ> Вряд ли вам удастся с таких позиций друг друга в чем-либо убедить.
    Хэ> Я склонна в чем-то согласиться и с Ирэн, и с Динкой, вы обе правы: коммунарам, наверное, в самом деле не хватало любви к человеку и основательности подхода к проблеме. Но не забывайте, что мы все-таки не коммунары, мы - люди 20-21 века, да еще и такие разные. И мерить игроков меркой людей Полудня - как минимум, жестоко.
    Хэ> Мы старались быть гуманистами. Где-то получилось, где-то - нет. Помешали кому стеб, кому цинизм, кому периодическое выпадение в "пожизняк" (уж простите за термин), а кому - недостаточно глубокое знакомство с первоисточником, ну, и конечно, всем без исключения - многовариантность его восприятия.
    Хэ> Марта совершенно искренне приняла ту т.з, что "люди 4-го марта" - не люди, у нее были к этому причины, пусть и не подтвержденные глубокими исследованиями, но достаточно весомые. На ее прагматический взгляд. Но при этом она же не стремилась причинить им боль или уничтожить их. Напротив, она честно пыталась не пускать их к генератору, из опасений за жизнь товарищей. То, что при этом она не боялась, что внешняя среда опасна для "л4м" (я их там буду звать, так короче, ок?), так вот, то что она за них не боялась - тоже вполне объяснимо. И аргументы тоже вполне весомые.
    Хэ> Даже если Марта совершила ошибку, неужели люди Полудня не ошибаются? Не идут по пути ложных теорий? Экселенц, как мы помним, человека убил. Живого. Настоящего.
    Хэ> Что бы сделал Экселенц на месте Марты мне даже трудно представить. Не исключаю, что попытался бы "л4м" нейтрализовать. Потому что "а кто его знает, на всякий пожарный!"
    Хэ> И Дину я понять могу - люди незнакомые, ведут себя странно, к шлюпкам не пускают, и т.п.
    Хэ> Правда, мне почему-то кажется, что чтобы коммунар заподозрил коммунара в причастности к террористам (!) и прочим нехорошим вещам, нужны чуть более веские основания, чем невнимание к психозу пострадавшего человека со стороны занятых делом людей. Не говоря уже о том, что попытки поговорить и объяснить ситуацию были сделаны неоднократно.
    Хэ> И потом - как с ними общаться-то? Таблетку им не дашь, укол не вколешь, сканер на них ошибку выдает, чего ВООБЩЕ не бывает... А они при этом орут, ругаются, рвутся куда-то бежать и прикасаться к ним нельзя - им от этого больно и тяжело. Вполне логично, что большинство просто старались держаться от этих странных "л4м" подальше. По простому принципу "помочь не можешь - не мешай". Потом уже за дело взялись физики.
    Хэ> Но, как я уже сказала, обе точки зрения - понятны и объяснимы. Нет смысла препираться по их поводу, тем более в интернете.
    Хэ> Если есть желание продолжить дискуссию, может есть смысл сделать это лично?
    Хэ> 
    Хэ> 
    Хэ> 
    Хэ> 
    Хэ> Ir> Ма> Но даже с не-человеком я бы говорила нормально, не будь он столь тупо и безвариантно агрессивен. Я, например, могу сходу назвать несколько вариантов поведения в ситуации "у нас там шлюпки, а нас не пускают" для человека 22 века. Но методичное долбание со словами "меня ничего не интересует, ничего не хочу слушать, выпустите меня", это далеко не лучший и не единственный.
    Хэ> Ir> 
    Хэ> Ir> А вот это уже интересно))Я не говорила вам, какие действия комунаров, на мой взгляд, были бы наиболее "правильными" в этой ситуации. Я обсуждала ваше отношение к нам. Но вам, кажется, интереснее пошаговый разбор полетов, а не мотивация персонажей.
    Хэ> Ir> И снова повторюсь, "тупо и безвариантно агрессивно" вели себя и вы. Почему, когда я в первый раз спокойно попросила дать мне выйти, вы не продемоснтрировали мне свое "разумное и вариативное спокойствие" а отправили куда подальше? Именно исходя из вашего агрессивного поведения, Дина сделала вывод, что люди на базе - террористы.
    Хэ> Ir> 
    Хэ> Ir> Ма> Тут уже вопрос в другом - почему разумными, всепонимающими и коммуникабельными должны быть только те, кто жил 6-го марта? Они меньше пережили? На них другие правила распространяются?
    Хэ> Ir> 
    Хэ> Ir> Потому что вы уже знали, что происходит, а мы - нет. Ваша ситуация была относительно спокойной и стабильной, а на нас шла Волна. Примерно так.

    Пришла Хэппа и всех рассудила, так что ли? Поздно, дорогая, поздно...

     Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re:Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:Re: Re:А допускать самоубийство гуманно?
     Хэппи 2011-03-11 12:48:02

    Ir> Хэ> Ir> Ма> Для меня были доказательства. Люди не растворяются в воздухе, люди не клинятся на реверс, люди определяются приборами. Плюс приход снаружи целыми и невредимыми. Материальности в них не было, а в призраков Марта не верит, равно как и в прочую мистику. Для биолога - более, чем достаточно. Какие еще доказательства нужны?
    Ir> Хэ> Ir> 
    Ir> Хэ> Ir> Вы ошибаетесь - мы были материальны, материальнее некуда. В том числе поэтому другие ученые пытались решить вопрос с нашей "фиксацией". Если бы мы появлялись но не видели живых людей, не могли с ними взаимодействовать - тогда да, можно было бы сделать вывод о том, что мы "ненастоящие". А так, повторюсь, вы сейчас уже "притягиваете" полученную информацию после игры к игровой ситуации.
    Ir> Хэ> Ir> 
    Ir> Хэ> 
    Ir> Хэ> 
    Ir> Хэ> "Ну, товарищи, ну куда мы с вами опять заехали?"(с) АБС
    Ir> Хэ> Это уже ни в какие ворота не лезет...
    Ir> Хэ> Читаю ветку и отчетливо слышу, как один говорит про теплое, а другой про мягкое:)).
    Ir> Хэ> Общение в интернете штука крайне сложная и с ней надо как с миной - аккуратненько и не дай бог лишнего не брякнуть.
    Ir> Хэ> Вы сейчас обе цепляетесь к словам и слышите только себя.
    Ir> Хэ> Вряд ли вам удастся с таких позиций друг друга в чем-либо убедить.
    Ir> Хэ> Я склонна в чем-то согласиться и с Ирэн, и с Динкой, вы обе правы: коммунарам, наверное, в самом деле не хватало любви к человеку и основательности подхода к проблеме. Но не забывайте, что мы все-таки не коммунары, мы - люди 20-21 века, да еще и такие разные. И мерить игроков меркой людей Полудня - как минимум, жестоко.
    Ir> Хэ> Мы старались быть гуманистами. Где-то получилось, где-то - нет. Помешали кому стеб, кому цинизм, кому периодическое выпадение в "пожизняк" (уж простите за термин), а кому - недостаточно глубокое знакомство с первоисточником, ну, и конечно, всем без исключения - многовариантность его восприятия.
    Ir> Хэ> Марта совершенно искренне приняла ту т.з, что "люди 4-го марта" - не люди, у нее были к этому причины, пусть и не подтвержденные глубокими исследованиями, но достаточно весомые. На ее прагматический взгляд. Но при этом она же не стремилась причинить им боль или уничтожить их. Напротив, она честно пыталась не пускать их к генератору, из опасений за жизнь товарищей. То, что при этом она не боялась, что внешняя среда опасна для "л4м" (я их там буду звать, так короче, ок?), так вот, то что она за них не боялась - тоже вполне объяснимо. И аргументы тоже вполне весомые.
    Ir> Хэ> Даже если Марта совершила ошибку, неужели люди Полудня не ошибаются? Не идут по пути ложных теорий? Экселенц, как мы помним, человека убил. Живого. Настоящего.
    Ir> Хэ> Что бы сделал Экселенц на месте Марты мне даже трудно представить. Не исключаю, что попытался бы "л4м" нейтрализовать. Потому что "а кто его знает, на всякий пожарный!"
    Ir> Хэ> И Дину я понять могу - люди незнакомые, ведут себя странно, к шлюпкам не пускают, и т.п.
    Ir> Хэ> Правда, мне почему-то кажется, что чтобы коммунар заподозрил коммунара в причастности к террористам (!) и прочим нехорошим вещам, нужны чуть более веские основания, чем невнимание к психозу пострадавшего человека со стороны занятых делом людей. Не говоря уже о том, что попытки поговорить и объяснить ситуацию были сделаны неоднократно.
    Ir> Хэ> И потом - как с ними общаться-то? Таблетку им не дашь, укол не вколешь, сканер на них ошибку выдает, чего ВООБЩЕ не бывает... А они при этом орут, ругаются, рвутся куда-то бежать и прикасаться к ним нельзя - им от этого больно и тяжело. Вполне логично, что большинство просто старались держаться от этих странных "л4м" подальше. По простому принципу "помочь не можешь - не мешай". Потом уже за дело взялись физики.
    Ir> Хэ> Но, как я уже сказала, обе точки зрения - понятны и объяснимы. Нет смысла препираться по их поводу, тем более в интернете.
    Ir> Хэ> Если есть желание продолжить дискуссию, может есть смысл сделать это лично?
    Ir> Хэ> 
    Ir> Хэ> 
    Ir> Хэ> 
    Ir> Хэ> 
    Ir> Хэ> Ir> Ма> Но даже с не-человеком я бы говорила нормально, не будь он столь тупо и безвариантно агрессивен. Я, например, могу сходу назвать несколько вариантов поведения в ситуации "у нас там шлюпки, а нас не пускают" для человека 22 века. Но методичное долбание со словами "меня ничего не интересует, ничего не хочу слушать, выпустите меня", это далеко не лучший и не единственный.
    Ir> Хэ> Ir> 
    Ir> Хэ> Ir> А вот это уже интересно))Я не говорила вам, какие действия комунаров, на мой взгляд, были бы наиболее "правильными" в этой ситуации. Я обсуждала ваше отношение к нам. Но вам, кажется, интереснее пошаговый разбор полетов, а не мотивация персонажей.
    Ir> Хэ> Ir> И снова повторюсь, "тупо и безвариантно агрессивно" вели себя и вы. Почему, когда я в первый раз спокойно попросила дать мне выйти, вы не продемоснтрировали мне свое "разумное и вариативное спокойствие" а отправили куда подальше? Именно исходя из вашего агрессивного поведения, Дина сделала вывод, что люди на базе - террористы.
    Ir> Хэ> Ir> 
    Ir> Хэ> Ir> Ма> Тут уже вопрос в другом - почему разумными, всепонимающими и коммуникабельными должны быть только те, кто жил 6-го марта? Они меньше пережили? На них другие правила распространяются?
    Ir> Хэ> Ir> 
    Ir> Хэ> Ir> Потому что вы уже знали, что происходит, а мы - нет. Ваша ситуация была относительно спокойной и стабильной, а на нас шла Волна. Примерно так.
    Ir> 
    Ir> Пришла Хэппа и всех рассудила, так что ли? Поздно, дорогая, поздно...

    Ирэн, ну давай не надо, а?
    Откуда эта агрессия, почему сразу "рассудила"?
    Я просто предлагаю остановиться, потому что смотрю со стороны. Вот так всегда - больше всего прилетает тому, кто влезает между двумя ссорящимися сторонами...(((((
    И главное - за что?
    Ну правда же - никакого уже конструктива, обиды уже по жизни какие-то прям полезли в вашем диалоге... Зачем это надо? Мы же об игре говорим, о персонажах, это что ли повод ругаться по жизни? Давайте все залезем в бутылки и будем оттуда переругиваться, ага! Лучший способ решения всех конфликтов...

    Или давайте я вот щас тут встану "в третью позицию" и начну на всех обижаться за то, что хотела всех тут помирить, а меня за это...
    Но я не буду вставать в третью позицию. Я уже и не помню, что это за позиция такая... Я в последнее время предпочитаю позицию с бутылкой коньяку и бугагашеньками. В нее я и планирую встать (или сесть? или лечь?) нынче же вечером. Чего и вам советую. Можно даже без коньяка. Бугагашеньки и отдельно хороши.

     :)
     Динка (Марта Клиберг) 2011-03-11 13:36:56

    Я счас перейду на личности в первый раз. Хэппи, ты хороший человек )))) Вот, перешла.
    Жму мужественную руку и говорю спасибо за своевременный тормоз.

    И приношу извинения тем, кому мои слова показались переходом на личности, я подразумевала исключительно игру и действия игрока, как отыгрывавшего роль. Нас же тоже обвиняли в плохом отыгрыше, фактически. Но если это кого-то лично травмировало - прошу извинить. Именно потому не стала комментировать вчерашние высказывания типа "злая вы".

     Юргену
     Ася Стасова (Мари) 2011-03-13 12:50:41

    Юр> Придется все же кое-что написать. Речь про эпизод у шлюза. Да, мы с Мартой встали там с твердым намерением не выпускать "людей 4го марта". И я в какой-то момент прикидывал допустимость физического воздействия. (Как игрок, должен сказать, что на любой другой игре, где меньше этических ограничений, оглушил бы настырных девушек намного раньше.) А вот побудительные мотивы... Я-то считал их полноценными людьми, об ограничении физвоздействий понятия не имел. Зато уже не один раз побывал снаружи модуля. И знал, что человек без костюма там долго не проживет. Соответственно, активно рвущиеся наружу люди сразу попадали в разряд самоубийц. И гуманизм как раз был в том, чтоб не дать им выйти. Неадекватность и прочее - это к психологам, это потом. Вот как-то так.

    Все хорошо, вот только я пришла СНАРУЖИ :)

    By Dimych, v.1.5
    Work time: 1.144 sec.